Mette Frederiksen - din partifælle Jan Trøjborg opfordrer til, at velstillede ældre selv betaler for deres rengøring. Er du uenig?

»Jeg er da stor tilhænger af reformer. Og jeg anerkender, at kommunernes virkelighed er meget dyster, og derfor har de behov for at komme op med løsninger. Men diskussionen om brugerbetaling på ældreområdet peger bagud og fremtidssikrer ingenting«.

LÆS OGSÅTrøjborg: De stærke skal vise særlig solidaritet

Hvad skal vi gøre i stedet?

»Der, hvor der er mest at hente fremtidsmæssigt og menneskeligt, er, hvis vi kan få de 25 procent unge, der ikke får en ungdomsuddannelse, til at få en. Der er langt mere perspektiv og velfærd i at satse på uddannelse, end der er i at spare og indføre brugerbetaling«.

Hvad med den nye Megafon-måling – den viser jo, at befolkningen er parat til at diskutere de her ting?

»Ja, men jeg bider også fast i, at hvis det handler om velfærdsydelser, så er det ikke SU, folkepension og efterløn, men børnechecken, de fleste danskere kigger på, og den er jeg selv villig til at diskutere«.

Er I bange for at lave reformer, der rammer en masse vælgere?

»Nej, jeg er ikke bange for noget som helst. Men jeg synes ikke, det er specielt kreativt, at hver gang vi står over for en udfordring i Danmark, så er svaret at skære i efterløn eller dagpenge eller på de ældres rengøring. Det er nogle gamle travere. Løser vi opgaven med de unge uden uddannelse, vil vi have løst mange af de økonomiske udfordringer«.

Ville det ikke være mere Robin Hood-agtigt – ja, socialdemokratisk – hvis den velstillede ældre selv betaler for sin rengøring, og de velstilledes børn ikke får børnecheck og SU?

»Helt grundlæggende er jeg meget stærk tilhænger af et universelt velfærdssamfund, hvor alle betaler over skatterne, og hvor alle – uanset indkomst – har ret til velfærdsydelser. Og det er jeg, fordi alternativet risikerer at blive ’poor welfare’. Hvis ikke du har et stærkt universelt element, som bygger på princippet om, at alle er omfattet, så får du et samfund, hvor det generelle velfærdsniveau er lavere, end det danske er i dag, og hvor uligheden vokser«.

Hvad mener du?

»Lad mig give et eksempel fra sidste uge: Det, man oplevede i USA, var, at en rigtig stor del af amerikanerne ikke ville være med til Obamas sundhedsreform, fordi de i forvejen har forsikret sig selv og derfor ikke vil betale for andre. Alternativet til det universelle velfærdssamfund er, at du har en række ydelser, der målrettes de dårligst stillede i samfundet. Det har vi bare aldrig set lykkes. I alle de samfundsmodeller, der har fattigdomsorienterede frem for universelle ydelser, har du et lavere velfærdsniveau, end du har i de skandinaviske velfærdssamfund. Se bare på USA og England«.

Men det er jo ikke det, Trøjborg taler for?

»Selv om Trøjborgs ideer om at målrette ydelser væk fra de velstillede mod de svageste lyder forjættende og Robin Hood-agtig, så risikerer det at virke modsat. Jeg vil meget hellere fjerne fradraget for private pensionsopsparinger og bruge pengene på offentlige sygehuse«.

Behøver det altid at være sådan?

»Det er svært at forudse, men jeg synes, det er et reelt skrækscenarie, at øget brugerbetaling på sigt vil give mindre velfærd. Jeg bryder mig ikke om at velfærdssamfund, hvor velfærd bliver en almisse. Det værdifulde ved den skandinaviske model er da, at vi løser mange af livets udfordringer i fællesskab. Samtidig er det vigtigt hele tiden at forandre velfærdssamfundet«.

Velfærd som en almisse? Mener du, at hvis for mange ydelser kun målrettes de fattigste, så bliver de andenrangs borgere?

»Det er i hvert fald en konsekvens, som man kan frygte«.

Handler din modstand mod de målrettede ydelser ikke om, at du er bange for, hvor dybt solidariteten hos middelklassen egentlig stikker?

»Nej, egentlig ikke. Målingerne viser jo, at danskerne gerne betaler en høj skat. Men i det, jeg siger, ligger det implicit, at vi skal være fælles om nogle af de store samfundsopgaver, for at solidariteten holder helt hen til målstregen. Jeg ville selvfølgelig ønske, at vi var solidariske ligegyldigt hvad, men så let tror jeg ikke, det er«.

Så middelklassen vil kun støtte velfærdsstaten, hvis den får SU til børnene, børnecheck og gratis rengøringshjælp?

»Nej, jeg tror ikke, det kun handler om at blive betalt tilbage eller få nok igen fra velfærdssamfundet. Jeg tror lige så meget, det handler om, at vi skal have nogle kerneydelser, som vi er fælles om. Så vi har en fælles hverdag og referenceramme«.