Præster og religiøse mennesker dominerer i den grad den offentlige debat. Hvorfor føler I trang til at gøre op med ateisterne?

Sandbeck: »Vi føler ingen trang, men synes bare, religionskritikken har nået et absolut lavpunkt med den seneste bølge af nyateister – med forfattere som Richard Dawkins, Christopher Hitchens og Sam Harris. Der er jo en lang historisk tradition for kritik af religioner. Og kritik af religioner er afgørende i et oplyst samfund. Men der er altså forskel på kvaliteten af religionskritikken. Nyateisternes kritik bygger på febrilske fjendebilleder, et komplet fravær af selvkritik, en nedladende attitude over for alle andre og en lang række misforståelser og fejl«.

Christiansen: »Vi er stærkt provokeret af niveauet hos de feterede bestsellerforfattere bag bølgen af nyateistiske bøger. Det har irriteret os, at de har fået lov til at slippe af sted med så meget vrøvl og vrangforestillinger i den offentlige debat. Selv om de ikke kommer meget videre end til at sammenligne Gud med nisser og tandfeer, opfattes de næsten som sandhedsvidner«.

Hvad er problemet med ateismen?

Sandbeck: »Problemet er ikke ateismen i sig selv. Folk må tro på, hvad de vil. Problemet er derimod, at nyateisterne foregiver, at deres tro er bedre og mere sand – og at de samtidig forsøger at kopiere religionerne ved at opfinde nye, kunstige ritualer i forbindelse med konfirmationer og begravelser«.

Christiansen: »Nyateisterne bringer også et betænkeligt menneskesyn med sig, hvor alt reduceres til dyriske instinkter og impulser. Biologismen, som vi kalder den, fratager mennesket både sjæl og ånd og reducerer os til dyr. I stedet for at se hinanden som frie væsner kæmper visse nyateister for at reducere os til bevidstløse kemirobotter«.

Jeg har svært ved at genkende billedet. Det er vel ikke ligefrem naturvidenskabelige facts, der dominerer debatten?

Christiansen: »Vi insisterer altså på, at den offentlige debat er for vigtig til at blive fyldt med løse påstande, og nyateisterne og biologisterne har fået taletid nok, til at det retfærdiggør en reprimande. For ligegyldigt hvor få eller mange de er, så betyder det noget, hvad der bliver sagt. Det er jo med til at definere en tidsånd, der breder sig ud. En åndløs tidsånd«.

Sandbeck: »Nyateisterne er polemiske og aggressive. De er meget vrede. Alt ved religion er bare rædselsfuldt og gør folk dumme og primitive. Men det er i mindst lige så høj grad nyateisterne, der selv er med til at gøre folk dummere, og i hvert fald mere primitive og dyriske, ved at reducere alt til biologi«.

Støj og vrøvl i det offentlige rum
Der findes rigtig mange tvivlsomme bøger i omløb, ikke mindst nyreligiøse bøger. Hvorfor har I et særligt stort problem med disse ganske få nyateistiske bøger?

Christiansen: »Det er meget få bøger, der har fået lige så stor gennemslagskraft i debatten i de senere år som netop ’Illusionen om Gud’ af Dawkins, ’Troens Fallit’ af Harris og ’Gud er ikke stor’ af Hitchens. Bøgerne fordummer: Forfatterne udstiller side efter side, at de ikke forstår teologi og religion. Alligevel ophøjes de til superstjerner«.

Sandbeck: »Hvis religion, religiøsitet og religiøse mennesker skal kritiseres, må det gøres ud fra et kvalificeret grundlag. Kritikken må bygge på en viden om den rolle, som religion spiller for menneskers måde at skabe mening i tilværelsen, og ikke mindst den rolle, som religion har spillet op gennem historien«.

Hvorfor skal ateister dog acceptere religiøse præmisser for at måtte ytre sig offentligt?

Sandbeck: »Selvfølgelig må alle ytre sig. Men så må folk også forvente at blive modsagt, hvis de fylder det offentlige rum med støj og vrøvl. Ateisterne må forstå, at ateismekritik er lige så vigtig som religionskritik. Ikke mindst fordi ateisme jo som livsanskuelse minder om religion. Og når ateisme bliver fundamentalistisk, ja, så er der altså brug for åben kritik«.

Christiansen: »Hvis religiøse mennesker siger, at alle vantro skal slås ihjel, så har vi brug for religionskritik. Og hvis ateister siger, at troende mennesker er intolerante, lavintelligente og inficerede og derfor skal skubbes væk, ja, så er der brug for ateismekritik«.

På globalt plan er ateisme, særligt militant ateisme, et helt marginalt fænomen. Er det ikke jer, der ser spøgelser?

Sandbeck: »Nej, for nyateisternes projekt handler om mere end blot at kritisere religion. Deres projekt handler også om at udbrede en livsanskuelse, der kan kaldes for naturalisme eller biologisme, altså forestillingen om, at biologien tager patent på så at sige alt om mennesket. Biologismen er lige så forsimplet som kreationismen. Her kan man selvfølgelig sige, at det bare er nogle få vildfarne naturvidenskabsdyrkere. Men der er kulturel klangbund for biologismen. Journalisten Lone Frank fra Weekendavisen får f.eks. lov til at optræde i medierne uden at få stillet kritiske spørgsmål. Hun sidder bare og siger, at mennesket kun er et dyr – uden at blive modsagt«.

I bogen skriver I, at Lone Frank nærmer sig en form totalitarisme, ja, I sammenligner hendes tanker direkte med nazisme. Er det ikke lidt for langt ude?

Sandbeck: »Jeg ved ikke, hvad man ellers skal kalde det. Når man reducerer mennesket til et viljesløst dyr, så er der ikke langt til nazistisk genhygiejne. Man dræber jo syge og vanskabte dyr. Hvorfor skal man ikke også begynde på det med mennesker, hvis mennesket alligevel kun er et instinktdrevet dyr?«.

Er det en joke? Det kunne jo f.eks. være, fordi mennesker er i stand til at udvikle sociale spilleregler…

Sandbeck: »Ja, det kan vi jo godt blive enige om, men det er altså ikke sådan, nyateisterne argumenterer. De insisterer på, at alt kan forklares naturvidenskabeligt, og at fænomener som bevidsthed, frihed og personlighed ikke eksisterer, for alt er biologi. Og nazismen var netop en ophøjelse af biologi til ideologi. Nazismen var et biofascistisk regime, der dyrkede den samme form for genhygiejne, som man i dag kan høre visse evolutionspsykologer og hjerneforskere lovprise«.

Christiansen: »Det klassiske menneskesyn, forestillingen om ’humanitas’, er i skred. Inden for evolutionslæren, som mange af de her typer vil forklare alt ud fra, findes der jo ikke noget godt og ondt, kun gavnligt og skadeligt. I yderste konsekvens indebærer naturalismen en fraskrivning af enhver form for etik, moral, tænkning og bevidsthed. Dertil kommer, at de har en naiv og farlig tro på fremskridt gennem teknologi og videnskab. Mange af de nye ateister, som vi skriver om, har en kvasitotalitær tankegang«.

Den nye ateisme bliver inkonsekvent
Det er en grovkornet karikatur, når I påstår, at ateisme fører til biofascisme. Synes I ikke selv, at jeres polemiske stil minder lidt om nyateisternes måde at argumentere på?

Christiansen: »Jeg forstår godt din pointe. Selvfølgelig er bogen polemisk. Men det er altså ikke bare stråmænd, vi opfinder for at kunne skyde ned. Alle eksempler i bogen er nøje belagt med kilder. Og hvis nyateisterne og biologismetilhængerne ikke får modstand, risikerer vi at ende i en situation, hvor naturvidenskab gøres til Gud, og mennesket reduceres til en klump kød«.

Sandbeck: »Det handler også om at redde religionskritikken fra nyateisterne. Når vi bruger Karl Marx og Friedrich Nietzsche som helte i bogen, er det, fordi også de har blik for, at ateisme kan udarte i erstatningsreligioner. Fromme ateister, kaldte Marx den slags mennesker. Nietzsche kaldte dem bare for uforbederlige fladpander, eller ’englændere’«.

Ja, I påstår i bogen, at nyateisterne skader den klassiske ateisme. Det virker som en hyklerisk bekymring…

Sandbeck: »Man skal skelne mellem konsekvent og inkonsekvent ateisme. Og der hvor den nye ateisme bliver inkonsekvent, og dermed går ind og krænker den klassiske ateisme, er, når den forvandles til en form for religionserstatning. Det sker, når ateisterne vil skabe nye ritualer eller vil levere håb til folk. Det er falsk, fordi man jo ikke kan give højere mening og håb til folk, hvis verden kun består af døde objekter«.

Hvordan udøves ateismen som erstatningsreligion?

Sandbeck: »De ateistiske foreninger forsøger at etablere sig som et alternativ til folkekirken ved at tilbyde nye ritualer. Det kan man forstå som en markedsstrategi, altså som et forsøg på at konkurrere med kirkerne. Formanden for Humanistisk Samfund, Dennis Nørmark, går sågar skridtet videre og hævder, at ateister har brug for noget mere og større end kommunale instanser. Men noget større og mere end kommunen burde slet ikke findes i et ateistisk univers. For ateister findes der jo kun atomer, molekyler og kommunale instanser. Alt det, der er større og mere, hører til det religiøse univers«.

Christiansen: »Nietzsche kendte kristendommen bedre end de nye ateister, og han forstod, at samtidens sekulære idealer udsprang af kristendommen. Det anså han for pladderhumanisme. Og han sagde så: Hvis man skal gøre op med kristendommen, så må man også gøre op med de gamle idealer. I stedet skulle sættes ulighed og den stærkestes ret«.

Men I er jo ikke enige med Nietzsche! Er I ikke dermed bare med til at karikere ateismen ved kun at ville acceptere en radikal fortolkning – ligesom man kan sige, at nyateisterne kun forholder sig til fundamentalister?

Christiansen: »Nej, man behøver selvfølgelig ikke være nihilist, fordi man er ateist. Men hvis man vil være ateist, er man altså nødt til at gøre sig klart, hvor meget man skylder kristendommen. Det giver ingen mening at fornægte kristendommen og så i øvrigt føre kristendommens idealer ukritisk videre«.