Flere biskopper forbereder sig på en adskillelse af kirke og stat.

Leif Bork Hansen og andre humanitært engagerede præster kræver frihed fra statslig indblanding via en adskillelse af kirke og stat.

Og du - Per Ramsdal - ønsker nu også denne religionsreform, så du frit kan ’revse os angående livsemner’. Hvorfor har vi brug for at blive revset?

»Vi har brug for, at der er nogen, der minder os om, hvad det vil sige at leve et godt liv og hjælpe andre til også at få et godt liv. Men tro er også handling og ikke kun en prædiken om søndagen. For om mandagen må man også gå ud og gøre det, som man har hørt skriften sige om søndagen. Man må forudsætte, at mennesker omsætter ens prædikener i praksis. Jeg skal ikke stå på prædikestolen og sige, at man skal skjule flygtninge. Men jeg skal forholde mig til de tekster, vi har fra Bibelen. Eksempelvis da jeg havde min første højmesse efter min ufrivillige ferie. Her handlede dagens bibeltekst om, at Jesus vakte farisæernes vrede ved at være aktiv på sabbatten, hvor han helbredte en mand. Dermed satte han sig op imod loven. Men mennesker går forud for loven, og så behøver jeg ikke at sige, hvad det betyder i dag – det kan folk godt selv tænke sig til«.

Også selv om der står nogle lovgivere og river sig håret over det, du siger?

»Vi har love, som skal overholdes, men også en religiøs samvittighed, som byder os, at mennesker er det højeste. Vi må tage vores eget budskab alvorligt, så det ikke bare bliver fine ord fra en prædikestol. Når det virkelig gælder, og der står folk og banker på din dør, fordi de er i nød, må vi hjælpe. Vi skal følge den lov, som er givet, men det er ikke altid sikkert, vi kan. For vi sætter vores samvittighed over loven engang imellem. Her har Luther nogle gode pointer, som det er værd at tage med, hvis man vil være en luthersk kirke«.

Alle er lige for Gud
Luther, hvis kirkelige retning er inkorporeret i vores grundlov, har været kritiseret for at være en socialt set reaktionær og autoritær type, der ikke havde meget tilovers for nødlidende og undertrykte grupper i samfundet og slet ikke religiøse minoritetsgrupper. Men du fastholder ham altså som teologisk og etisk rettesnor?

»Luther levede i en tid, hvor han gjorde op med den katolske kirke, men han kunne ikke gøre op med de tyske fyrster og deres hierarkiske systemer. Så hele hans plan lykkedes ikke, som han gerne ville, da der var grænser for, hvor meget han kunne få igennem. Men de ting, han sagde og skrev, vidner om, at alle er lige for Gud, hvilket er det vigtige at fastholde i dag«.

Men hvis der skal være en mening i det jordiske liv med, at vi er lige for Gud, så går den vel fløjten med Luthers tanker om den verdslige øvrighed, som ikke just bygger på ligeværdighed?

»Ja, det kan man godt diskutere. Men det, jeg kan bruge Luthers lære til, er at klargøre, at jeg har en øvrighed, jeg skal adlyde. Men jeg har også en parallelverden – kirken – som har et andet sæt af love og regler. Et åndeligt regimente, som det hedder hos Luther, som handler om at adlyde Gud. Hvis der opstår konflikt mellem det verdslige og det åndelige regimente, må jeg med min samvittighed afgøre, hvordan jeg vil handle. Men hvis jeg ved at følge min religiøse fornemmelse forbryder mig mod den verdslige lov, så må jeg også tage min straf«.

Så du mener stadigvæk, at den lutherske teologi har en kerne og en systematik, som det er værd at bygge på?

»Der er også problemer i den, når man forholder sig meget konkret til det omgivende samfund. Men grundprincipperne i lutherdommen er fantastiske og helt sikkert værd at bygge videre på«.

Men ikke så fantastiske at den luthersk-evangeliske kirke skal være indskrevet i vores grundlov som defacto statskirke?

»Nej, der synes jeg, at man blander det åndelige og det verdslige plan sammen. Derfor går jeg ind for, at man adskiller kirke og stat, for det er to virkeligheder, som ikke kan tale sammen. Eller i hvert fald ikke med nogen nødvendighed bør gøre det. Jeg synes ikke, at den religiøse verden skal indgå i grundloven. Der bør til gengæld stå, at der i Danmark er frihed til at dyrke sin religion – og ikke at kristendommen er noget særligt« .

En kirke, der træder i karakter
Så lutheranere, der i dag opererer ud fra folkekirken, bør organisere deres egen frikirke?

»Ja, og kan man ikke finde ud af det sammen, må man splitte det op i flere forskellige lutherske kirker. Jeg har tidligere været i tvivl om, hvorvidt vi skulle adskille kirke og stat i Danmark. Men efter at have oplevet, hvordan politikere er gået ud og har sagt, at jeg skulle fyres for at sige forskellige ting, har jeg ikke længere lyst til at være underlagt lovgiverne i Folketinget. Tidligere respekterede de kirkens autonomi og blandede sig ikke i dens indre anliggender. Det vil de gerne i dag. Selv om det kun er min biskop, der kan fyre mig, synes jeg, at det er blevet for meget. Derfor bliver vi nødt til at gennemføre adskillelsen, sådan at politikerne ikke kan fortsætte deres angreb på kirkens frihed«.

Hvordan forestiller du dig så, at det kirkelige landskab vil arte sig, når staten ikke længere er hovedaktør?

»Det kan godt være, at man ved en adskillelse vil se vores folkekirke brække over i to. Hvor Århus-biskoppen Kjeld Holm kan styre det ene skib, mens Odense-biskoppen Kresten Drejergaard kan styre det andet sammen med Søren Krarup, Jesper Langballe og Pia Kjærsgaard. Jeg ser gerne en kirke, der træder i karakter, melder ud om samfundsanliggender og engagerer sig i det sociale arbejde – uden dog at gå ind i politik. Hvis vi som præster oplever noget godt, skal vi rose det, og hvis vi oplever noget uretfærdigt, skal vi kritisere det. Det har jeg gjort i sagen om de afviste irakere«.

Men hvis vi ser på, hvem der støtter op om Kirkeasyls sag, så er det jo mange a-religiøse centrum-venstreorienterede. Forventer du at få selskab af ukirkelige kulturradikale, religionsresistente marxister og andre kirkefremmede elementer på den aktivistiske venstrefløj i en samfundskritisk luthersk kirke?

»Ja, for grunden til, at mange danskere er ukirkelige, er, at de har nogle fordomme om, at kirken er en middelalderlig institution, der holdes oppe af gamle mennesker. Sådan er det også i nogle sogne, men der er rigtig mange sognekirker, der er med på beatet og har gang i en masse progressive aktiviteter. Vi er en af dem, og det har mange fået øjnene op for på det seneste under kirkeasylsagen. Her er det gået op for folk, hvad vi står for, hvilke holdninger vi har, og hvilke aktiviteter vi har gang i. De folk, der er kommet udefra i forbindelse med Kirkeasyl, er ikke uberørt af den kirke, de har oplevet, og jeg kan sagtens forestille mig, at mange af dem vil støtte et kirkeligt initiativ af denne art«.

Kunne man forestille sig en kirke, der ikke vægter det teologiske og dogmatiske så højt, men som til gengæld har et stærkere fokus på humanistiske anliggender?

»I en kirke udspringer inspirationen af det religiøse, men derfor kan man sagtens have en kirke, der sætter mennesket i centrum. Hvis man er humanist, kommer udfordringen kun fra en selv. Men kristendommen og humanisme er to forskellige ting. Man kan sagtens samarbejde med humanister i mange sammenhænge, men ikke om at lave kirke«.

Så ’humanist-kirken’ kommer ingen til at høre om. Men er begrebet folkekirke brugbart, når staten er koblet fra, og folke-flertallet praktiserer etiske principper, som får den fratrådte nationalskjald Benny Andersen til at frabede sig at betegnelsen ’folkelig’?

»Ja, selv om det måske kan give mindelser om folkeparti, synes jeg, at vi skal generobre begrebet og være stolte af det. Hvilket vil være nemmere, når det ikke længere er en statskirke, men faktisk folkets kirke. Og at danskerne skulle være blevet et hjerteløst folk, nægter jeg at tro på. Men at enhedskulturen er under opløsning gør, at det er en større udfordring at være folkekirke i dag end førhen, og her må vi målrette vores aktiviteter anderledes for at forblive folkelige«.