Politiken har bedt den gudløse antropolog Dennis Nørmark og præsten Sørine Gotfredsen om at interviewe hinanden om julen og troen på Gud.

Oplægget fra redaktionen var klart: Ram modstanderen dér, hvor det gør mest ondt.

Herunder stiller Sørine Gotfredsen spørgsmålene til Dennis Nørmark. På linket nederst interviewer Nørmark Gotfredsen.

Juleaften uden kristendom
Dennis Nørmark, jeg ved, at I har fejret juleaften i din familie. Er det ikke uværdigt for dig, der normalt tager kraftigt afstand fra religion?

»Nej, for juleaften har ikke et klap med kristendommen at gøre. Der findes selvfølgelig et kristent indhold i nogle af de salmer, man synger omkring juletræet, men det tror jeg ikke, at særlig mange tænker over. Julen er i mine øjne afkristnet. Julefesten er jo et eksempel på et af de ritualer, der fandtes før kirken, og som kirken kuppede for at sælge ideen om kirkefaderens fødsel«.

Men de fleste forbinder dog julen med Jesu fødsel og anerkender, at julen bunder i nogle kristne traditioner. Burde du så ikke gøre en aktiv indsats for at få danskerne til at holde op med at fejre jul?

»Jeg har aldrig oplevet, at Gud er kommet på banen til jul i min familie. Det, jeg fejrer juleaften, er familien, kærligheden og sammenholdet og alle de ting, jeg kan sætte pris på fuldstændig uafhængigt af en religiøs opfattelse. For de ting er nogle basale humanistiske værdier«.

Så du føler ingen pligt til at få danskerne til at holde op med at holde jul?

»Nej, de må gøre lige nøjagtig, hvad de vil. Jeg er som sagt ret overbevist om, at for langt de fleste danskere betyder kristendommen ikke noget juleaften«.

Undrer det dig så ikke, at flere og flere danskere faktisk går i kirke til højtiderne?

»Nej, egentlig ikke, for man skal skelne mellem kirken som tradition og kirken som tro. Folk slutter op om kirken som tradition i en pejling efter nogle gamle værdier, men de vil meget ofte ikke kalde sig religiøse«.

Er du ikke meget skarp i din adskillelse af religion og tradition. Du kan da ikke nøgternt granske folks sjæl og hjerter og se, om det er traditionen eller religionen, der trækker ...?

»Jeg forholder mig til undersøgelser, der viser, at folk begrunder deres besøg i kirken med tradition, og de opfatter sig selv som ikkereligiøse. Det tyder jo på, at folk faktisk godt kan lave den adskillelse«.

Skadelig frelserskikkelse
Overvejer du nogensinde, om du i din kamp mod religion er med til at skade noget, som er rigtig vigtigt for mange mennesker?

»Nej, overhovedet ikke. Kultur er et dynamisk fænomen; det forandrer sig hele tiden, og hvis jeg er med til at presse nogle ting ind i en forandring og medvirke til, at nogle institutioner eller traditioner forsvinder, er det helt fint. For så forsvinder de for vores skyld. Verden har altid forandret sig, og mennesket har altid fundet nye identiteter og kulturer. Derfor vil vi også se, at kristendommen holder ca. 1.000 år til, for religioner varer ca. 3.000 år, før de bliver erstattet af noget nyt«.

Vi er enige om, at religion er menneskeskabt, i den forstand at menneskene selv skaber rammerne omkring troen, men jeg mener selvfølgelig, at det guddommelige er en virkelighed i sig selv. Hvis du nu oplever i løbet af de næste ti år, at danskerne søger tilbage til kristendommen, som visse ting peger på, vil du så anerkende, at du har taget fejl?

»Spørgsmålet er, på hvilken måde jeg i så fald vil have taget fejl. Jeg vælger jo bare det, som er rigtigt for mig, og det, der overvejende virker fornuftigt i livet, som for eksempel at reducere religionen, som i mine øjne ikke gør noget godt. Hvis folk vælger at blive mere religiøse, vil jeg blive ærgerlig på deres vegne. Det er ærgerligt, at nogle hellere vil søge tilbage til myter og traditioner frem at tænke fremad«.

Vi er enige om, at kristendommen har et stort myteelement i sig. Men hvorfor ser du så stor modsætning mellem myten og det at tænke fremad?

»Fordi myten altid handler om at retfærdiggøre nutiden med henvisning til fortiden. Det betyder ikke, at jeg ikke mener, at man kan blive klogere på nutiden ved at kigge på fortiden, men det gavner os ikke at retfærdiggøre vor tids forestillinger eller ideer med henvisning til, at nogen i fortiden sagde, at de var gode«.

Jeg må så gå ud fra, at du – i modsætning til mig – mener, at historien om Jesu fødsel er en myte. Hvordan kan det skade os, at vi bliver ved med at dyrke den ’myte’?

»Specifikt myten om Jesu fødsel tror jeg ikke er skadelig, og de fleste teologer er da også klar over, at dele af den historie er fiktion. Men det, der kan være skadeligt, er forestillingen om en eller anden frelserskikkelse, der kommer og dør for vores synder, og den slags mærkværdige abstraktioner. Vi burde hellere tale om menneskets individuelle adfærd, som jeg synes er langt mere væsentligt og langt mere opbyggeligt for os«.

Hvorfor forestiller du dig, at det vil nedtone det personlige ansvar at tro på, at der findes en gud?

»Fordi der er fare for, at folk uddelegerer et individuelt ansvar til nogle højere magter, som man så henvender sig til, i håb om at de vil agere for én. Det synes jeg, er en uansvarlig vej at gå«.

LÆS OGSÅ Den gudløse udspørger præsten