Vi begynder med den gode nyhed: Der kommer en toer.

Anne Lise Marstrand-Jørgensen er i gang med anden halvdel af historien om nonnen, komponisten, mystikeren og mennesket Hildegard af Bingen.

Første del, romanen ’Hildegard’, der udkom tidligere på efteråret, sendte læseren tusind år tilbage i tiden, til dengang klosterlivet var skinbarlig virkelighed og Gud en, man kunne tale med. Varmen fra ildstedet, lyden af rumsterende tyende og frem for alt lugten af menneskekroppe. Der føder, sveder og rådner.

Alt det, vi kalder livet, myldrer frem af siderne, lige fra Hildegard kommer til verden, får sine første syner og frem til, at den midaldrende nonne omsider modtager den pavelige accept. Af at det er Gud, der taler gennem hende.

Den svære toer
Selv kalder Anne Lise Marstrand-Jørgensen bedriften »en litterær fantasi«, men at romanen bygger på indgående middelalderstudier og nærlæsning af Hildegards egne tekster, kan ingen være i tvivl om.

Og så den dårlige nyhed ...?

»Jeg troede, toeren ville blive let at skrive. Det er den ikke«, forsikrer Anne Lise Marstrand-Jørgensen, mens hun ler hen over spisebordet. Det er grøn te på kanden og masser af ro her på toppen af det solide Amager-hus sådan en formiddag i november.

Himlen har lagt sig i bløde grå folder uden for panoramavinduerne, og kun et par fægtende kattepoter distraherer nu og da værtinden.

Med den første bog om Hildegard gik det lettere. Bogen ville skrives, fortæller Anne Lise Marstrand-Jørgensen, selv om hun længe prøvede at skubbe tanken til side. Alt for megen research, alt for mange eksisterende udlægninger af fænomenet Hildegard.

»Men det føltes, som om jeg blev prikket på skulderen. Og da jeg endelig kom i gang, skrev jeg romanen på et superenergisk overskud. Simpelthen«.

Et kald?»Hvis jeg sad til et middagsselskab og fortalte, at jeg havde et kald, ville jeg jo blive kørt væk. Kald er ikke et ord, vi bruger. Vi taler mere om afkald. Det moderne menneske vil gerne brede sig ud over mest muligt og få mest muligt ud af det. Vi er bare ikke så gode til at acceptere, hvad vores umættelighed koster«. Og forfatteren bevæger sig ud i en diagnose af tiden: den rastløse, angstfyldte og normalitetssøgende.

Alligevel ser hun mennesker omkring sig optændt af ønsket om at »vaccinere hele Afrika« eller kæmpe med andre projekter, der rækker ud over de daglige, nære behov.

»Hvis kald helt grundlæggende defineres som det at have en retning på sit liv, som man følger, også når det er tungt, og man ikke kan se meningen med det, så jo, jeg har et kald. Det er sådan, det er at skrive. Hildegard flyttede ind i mit hoved«, smiler forfatteren. Og underholder med, hvordan hun rejste i Hildegards fodspor i det sydtyske, kravlede rundt i ruiner, så hun kunne tegne kirken og rekonstruere Hildegards celle ved klosteret Disibodenberg.

Der, hvor det svagelige, sære barn blev indlogeret med en barnepige og kusinen Jutta, der valgte den mest ekstreme version af tidens klosterkald: at lade sig indemure.

»Da jeg begyndte min research, tænkte jeg, at det at gå i kloster simpelthen måtte være det mærkeligste. Det, man sier fra ... mænd og børn – alt det sjove. Da jeg så kom i gang, opdagede jeg, at det selvfølgelig er roen, der drager. At have så meget tid til bare at være menneske og tænke over, hvad det vil sige ... Samtidig er det chokerende, men sandt, at nonnegerningen dengang var kvindens mulighed for at tilegne sig viden. Kvinder var mænds ejendom. Eller kirkens. Og det er svært at forestille sig Hildegard ejet af en ægtemand, ikke?«.

Hildegard og begæret
På Marstrand-Jørgensens opslagstavle hænger en lilla plastikpose med påskriften ’Jag är obegripligt intellektuell’. En påstand, som eksamensbeviset fra litteraturvidenskab og den bugnende bogreol i hvert fald ikke dementerer.

Hvis Anne Lise Marstrand-Jørgensen levede i 1100-tallet, havde hun da selv valgt klostret med de muligheder, det gav? Spørgsmålet er hypotetisk, svaret selvsagt tvetydigt. Der er jo det med afsavnene ...

Seksualiteten er meget voldsomt til stede i din bog. Men ikke på den gode måde. Du skildrer bl.a. en voldtægt med døden til følge.

»Jamen, det var svært at skulle skære den del væk, for seksualiteten er, som jeg ser det, et menneskeligt grundvilkår. Voldtægtsscenen er med, fordi jeg læste om datidens lovgivning og om den måde, kvinden var prisgivet andres forgodtbefindende. Så sent som i morges fik jeg tårer i øjnene, da jeg læste om en kvinde i Somalia, der blev stenet til døde for utroskab ...«.

Anne Lise Marstrand-Jørgensen leder efter fortsættelsen og vender lidt efter tilbage med et forsonende smil: »Men jeg kan altså godt lide mænd!«.

Hildegard er, i din udlægning, heller ikke helt uden lidenskab...?

»Selv om Hildegard i sine skrifter har beskrevet den kvindelige orgasme indgående, er der ikke noget, der tyder på, at hun selv har været et særlig seksuelt orienteret menneske. I hvert fald var hun meget striks i sin seksualmoral. Men sanseligheden, dén har hun omfavnet i modsætning til Jutta (den indemurede kusine, red.), der udlever den sorte kristne forestilling om, at det er forsagelsen, der er vejen til Gud. Og at man i tugtelsen fjerner sig fra kroppen ... hvilket jeg aldrig har forstået – den korporlige selvafstraffelse må da være en evig påmindelse om kroppen«, afbryder forfatteren hovedrystende sig selv, »men for Hildegard er det også anderledes, det kan godt være, hun giver afkald og forsager, men det er, fordi hun hengiver sig til noget højere«.

I det afsnit i bogen, hvor Hildegard – stik imod traditionen om askese – får syet kostbare silkedragter til benediktinernonnerne og designet sølvkroner til dem, der udlever hun vel både begær og forfængelighed. Eller hvordan opfatter du det?

»Altså, jeg synes, det er dybt mystisk. Og var i tvivl om, hvorvidt jeg skulle tage det med i bogen. Men det er korrekt, at det skete. Og lige fra begyndelsen har det været vigtigt for mig at fremstille Hildegard som et menneske, ikke som en helgen. Nogle mener, at Hildegard var lesbisk, og det er da rigtigt, at hun skriver om moderen og jomfruen i erotisk ladede billeder og har en fascination af kvinden, som nu nok knytter sig til den religiøse Jomfru Maria-dyrkelse. Men når man læser datidens breve mellem mænd, munkene, f.eks., er de også meget sanselige – de kysser og kysser – så det er svært at vide ... Vi skal huske på, at de levede i middelalderen, hvor død og sygdom var så påtrængende, at man ikke bare kunne tage i kloster og lade, som om man ikke så kroppen og dens reaktioner«.

I romanen må Hildegard med jævne mellemrum blive i sengen, fordi hun får sine anfald med smerter, feber og ja – syner. Hun hævder, at visionerne er fra Gud, hvilket med tiden anerkendes, og hun får på den konto højtstående gejstlige i tale.

Det der med Guds stemme, var det et feministisk trick – før feminismen?

»Af feministerne er hun jo blevet taget til indtægt for mange ting, men i bund og grund var hun dybt konservativ. Jeg er ikke i tvivl om, at hun har troet, det var Guds stemme. Det var hele hendes referenceramme, at livet er lagt i hans hænder. Men det har i hvert fald været – i gåseøjne – ’smart’, for hun gjorde med kirkens velsignelse noget, der var fuldstændig uhørt, også senere i sit liv, hvor hun tog rundt og prædikede, skønt det egentlig var strengt forbudt for kvinder. Ved at påberåbe sig den direkte forbindelse til Gud indstifter hun en autoritet, som går ud over den verden, vi kender. Det er i virkeligheden også originalitetens eller originalens kendetegn, at den autoritet, som man normalt retter sig efter, ikke er nok, man bliver nødt til at ha’ et regelsæt, der går ud over den«.

At være eller ikke være bims
’Hildegard’, der er Anne Lise Marstrand-Jørgensens fjerde roman, fik en overvældende positiv modtagelse af anmelderne. Selv om nogen havde det sværere end andre med den guddommelige indgriben.

Politikens anmelder, Mikkel Bruun Zangenberg, spurgte direkte i sin anmeldelse, om Hildegard var bims ...

»Det var en fed anmeldelse at få, for jeg kunne mærke, at her var et menneske, der havde brug for at positionere sig selv trosmæssigt. Jeg har ikke lyst til at moralisere eller pådutte folk, at Hildegard så Gud. Intet kunne ligge mig fjernere. Men du kan nok ikke læse bogen uden at tage stilling til dit eget trosliv. Om du så vil afvise synerne og stemmerne som ren kemi, voldsom migræne eller udtryk for, at hun er bims ... Eller om du vælger at tro, at der findes noget højere oppe i fødekæden end dig selv – det er individuelt. Hildegard beskriver selv et liv levet i angst. Men det kræver alligevel sin kvinde at gøre det, hun gjorde – grundlagde klostre, holdt styr på alle de her nonner. Det tyder jo ikke på, at hun var bims. Men bims er også et fantastisk ord, hvad er det at være bims«, ler Anne Lise Marstrand-Jørgensen igen.

Hvis det religiøse er provokerende for en moderne læser, så er psykisk sygdom det måske endnu mere. I din forrige bog ’Ingen’ handlede det helt konkret om en kvinde, der bevægede sig ud og ind af vanviddet. Det bimse må jo optage dig?

»Det gør det også. Det er jo ikke normale mennesker, der skaber den største kunst eller får de største visioner for, hvor vort samfund bevæger sig hen. Det siger jeg ikke for at afvise normaliteten som værende dårlig. Hverken Hildegard eller Elisabeth (hovedpersonen fra ’Ingen’, red.) er normale, og man har ikke lyst til at være i deres sko – i hvert fald ikke i Elisabeths. Men det, der interesserer mig, er, hvor langt ud et menneske kan komme og så samtidig være et menneske? Virkeligheden er jo det, du ser, og det synes jeg aldrig, vi kan få sagt ofte nok til hinanden. Der findes ikke én virkelighed«.

Har du selv været ude i yderområderne?

»Altså, jeg har aldrig været psykotisk«, griner Anne Lise Marstrand-Jørgensen, »men jeg har både været deprimeret og lidt af angst. I mine yngre år var det dagsordenen i mit indre liv«. Og Anne Lise Marstrand-Jørgensen fortæller, hvordan hun var bange »for alting«.

Alligevel synes hun, at hun har været privilegeret. »Det er selvfølgelig noget mærkeligt noget at sige, men privilegeret i forhold til, at jeg altid har haft en kampgejst. I det øjeblik, jeg fik børn, tænkte jeg, at nu måtte der ske noget ... en mor, der ikke tør køre med elevator, det er da synd! Men kampgejst er ikke noget, man beslutter sig for at have, det er en nådegave«.

Diagnosticeringen udsletter individet
Med romanen ’Ingen’ ønskede Anne Lise Marstrand-Jørgensen at få andre til at forstå, hvordan psyken for nogle er et fængsel.

»Du kan ikke tage en Panodil, og så er det væk. Man er spærret inde i sig selv. Det er alle mennesker selvfølgelig, men det er altid interessant at undersøge grænser – hvornår er Elisabeth eller Hildegard ude over rampen? Og hvad hvis Hildegard havde levet i dag? Dengang var hun og hendes kald nok kontroversielt, men hun havde alligevel en ’slutforklaring’, nemlig Gud. I dag diagnosticerer vi afvigelserne«.

For meget?

»I diagnosticeringen, som kan være et rigtig godt redskab til at få folk til at få det bedre, der har vi også udslettelsen af individet. Der er f.eks. rigtig mange, der tror, at hvis man er skizofren, så er man det. Så er der ikke nogen personlighed eller individualitet tilbage«.

»Jeg tænker tit, at alle disse mennesker, vi kalder følsomme, udsatte og sarte, også er ekstremt seje. Hvis man lever med en psykisk lidelse og alligevel kan opdrage nogle børn, ha’ et job og bidrage til samfundet – er man så ikke ret hårdfør?« Svaret får lov at hænge i luften.

Den fredfyldte formiddag forstyrres af en mobiltelefon. Det er den tiårige, der spørger, hvor mange kammerater hun må tage med hjem fra skole. Det, vi også går og kalder virkelighed, trænger sig på.