Polakkerne har en offermentalitet. De burde på nogle punkter have lige så dårlig samvittighed, som tyskerne har haft. Men polakkerne har denne messianisme i deres kultur: De er er et udvalgt folk, der skal lide for at redde verden. En mareridtstradition, som jeg næsten ikke orker at gå ind i«.

Wojciech Kuczok sukker som en typisk intellektuel ved tanken om sit fædreland.

»Men det er jo paradoksalt, at hele den der nationale myte om ofret kulminerede i det apokalyptiske flystyrt i Smolensk i april. I et mere modent samfund ville man ikke have tolket det flystyrt så paranoidt. Nu kører der et slogan: Polen må ikke lade dette offer være forgæves! Betyder det så, at vi nu skal stemme på den anden tvillingebror?«.

Den 37-årige Wojciech Kuczok er et af Polens helt store litterære navne. Han debuterede i 1999 og slog for alvor igennem med sin ’antibiografi’ ’Gnoj’, på dansk ’Skarn’ (til fem hjerter her i avisen).

’Skarn’ er et tragikomisk, bidsk og ironisk opgør med familien og især faderfiguren ’Gamle K’ i en trøstesløs, forurenet mineby nær Katowice i det sydvestlige Polen. Den fik i 2004 Polens største litterære pris, Nike. ’Skarn’ er udkommet på en snes sprog og som prisbelønnet film i Polen.

Familien er hellig
Wojciech Kuczok taler hverken engelsk, tysk eller russisk nok til et interview, så det går på bedste beskub gennem tolk her i en københavnsk hotellobby. Det nærmer sig ellers en vittighed, at der kun kommer én sætning på dansk ud af en lang smøre på polsk.

Men det skyldes, at der er så mange ord i den polske måde at sige tingene på, forklarer tolken, som også er en af Kuczoks oversættere, Judyta Preis.

I Polen vakte ’Skarn’ opstandelse, fordi den angriber selve grundværdien i den polske kultur, nemlig familien.

»Polen er trods alt, under alt og over alt et ultrakatolsk land. Det har det altid været, også under kommunismen. At den polske familie er hellig og urørlig, skyldes især kirkens magt«. Ikke, som intervieweren spekulativt foreslår, at familien som borgerlig struktur var i opposition til kommunismens påståede kollektivisme.

Stor provokation
»Den konkrete baggrund i bogen er kommunismen, men familien er ikke et symbol på noget i forhold til den. Der er ingen tradition i polsk litteratur for at beskrive familien så dystert, som jeg gør i ’Skarn’. Det er næsten helligbrøde og en stor provokation«.

Ikke desto mindre – eller måske netop derfor – har ’Skarn’ været en kæmpesucces. Forfatteren kalder den en antibiografi.

»’Antibiografi’ betyder, at bogen dels handler om noget negativt, dels at den består af de ikke-fremkaldte billeder; den er en biografi i negativ. Paradokset er, at jeg har skrevet om alt det, jeg ikke kan huske!«, siger Kuczok.

»Jeg er nok rent sprogligt mest inspireret fra udlandet, for eksempel af østrigske Thomas Bernhard, som også skriver mod familien og mod sit eget land. Men hver bog tager et nyt afsæt«.

Far som karikatur
Der er mange sammenfald mellem drengen i ’Skarn’ og den forfatter, jeg taler med i dag, viser det sig, men Kuczok er forståeligt nok træt af at fortælle, hvor selvbiografisk bogen er eller ikke er. Lige nu bor han på et stipendium i Berlin, og det forekommer ham, at tyskerne er mere litterært interesserede end polakkerne:

»I Polen bliver der ikke gjort det store ud af forfatterne. I forhold til landets størrelse sælger bøger i små oplag: 15.000 regnes for et godt salg, men det er jo ikke meget, når befolkningen er på 40 millioner«.

Mens Kuczok skrev ’Skarn’ om til et filmmanuskript, var han efter eget udsagn nødt til at holde op med at være romanforfatter. »Det er to meget forskellige tekster. Jeg skrev en ny historie over det samme udgangspunkt. I filmen bliver han en voksen mand, som er bange for at finde den far i sig selv, som han er flygtet fra«.

Bange for at blive far
Er du selv bange for at blive som din far?

»Ja, jeg havde den angst, men jeg blev meget tidligt far, og nu har jeg en søn på næsten 17 år, som klarer sig godt og har en kæreste, så jeg tror ikke, jeg har gjort hans liv til et mareridt! Min egen far gjorde sig så mange anstrengelser for at være en god far, at han på en måde ødelagde det for sig selv. Folk, som kan være meget talentfulde på andre områder, kan godt være emotionelle analfabeter. Og jo mere godt de ønsker at gøre, jo bedre de prøver at beskytte, jo mere kommer de til at såre. Det er et temperament, der ikke forstår andres følelser«.

Det er vel en særlig vanskelig opgave for forældre at ruste deres børn til at klare sig i en totalitær stat, samtidig med at de også gerne vil gøre værdige, selvstændige individer ud af dem?

»Først i 1981 med undtagelsestilstanden kom det tæt på min familie, hvor totalitært Polen egentlig var. Min far arbejdede selvstændigt som billedhugger og mærkede det måske mindre. 1980’erne var den værste periode, og mange ville gerne ud af landet. Hvis man havde et billede af en onkel, der havde været i den tyske hær, kunne det legitimere, at man flyttede til Tyskland. Jeg tænker meget over det nu, for jeg er ved at skrive en bog om fædrenes rolle – om hvordan det var at være far dengang. Ikke så karikeret som i ’Skarn’«.

Ironi som selvforsvar
Moderen i ’Skarn’ er ekstremt tilbagestående og enfoldig?

»Ja, hendes dialekt og primitive måde at udtrykke sig på skal fremme det burleske, der også er i romanen. Hvis man skal beskrive et helvede, skal man også gøre det læseligt og udholdeligt. Der skal være et element af sort humor, for at læseren overhovedet kan holde ud at læse om det her. Ironien bliver hovedpersonens selvforsvar«.

Også for at kunne holde ud at skrive det?

»Nej, jeg tænker nu mere på læseren!«.

Kommunikation med spyt
I en herlig passage skildres den megen spytten og harken i fortællerens skoletid: »Det kunne komme fra alle sider: lige i synet, når ens modstander pludselig manglede ord; fra siden, for på skoleudflugterne blev den, der faldt i søvn, vækket med en snotklat i øret, eller fra oven, når man gik under den forkerte altan på vej til skole. Ak ja, skolevejen, dér blev jeg især ramt bagfra«.

Om det siger Kuczok nu: »Spyttet er et traditionelt kommunikationsmiddel, der træder ind, når al anden, rationel kommunikation ophører. Det er også et billede på polakkerne«.

Men det er vel ikke bare symbolik?

»Nej, det er noget, jeg oplevede som dreng. Jeg har minder fra min skole om spytklatter, underlige substanser og kropsvæsker overalt. Vores toiletter var virkelig ulækre. Der blev naturligvis gjort rent på skolen, men så var børnene ligesom dyr: Når de kom ind på det nyvaskede gulv, så skulle de lige markere deres territorium!«, siger Kuczok med en klukken, der røber, at han er kommet sig over væmmelsen.

Et sted spekulerer fortælleren over muligheden for en krig som et påskud til at skyde faderen.

Inden for familien trives hadet
Der er meget had i ’Skarn’?

»Jeg er ofte blevet spurgt: Hvorfor skider du i din egen rede? Og nu er du oven i købet taget til Berlin! Men jeg vil sige: Det er faktisk et træk hos polakkerne, at de er hadefulde over for andre, også mod deres egne. Anekdoten siger, at en polak vil sige nej til en ufattelig mængde penge fra Gud, hvis betingelsen for at få dem er, at naboen får det samme! ’Skarn’ er også en metafor for polakkerne: Udadtil er familien det hellige, men inden for familien trives hadet. Og det er måske også det had, der kommer til udtryk i den antisemitisme, der stadig findes, selv om næsten alle jøder i Polen blev udryddet«.

Er der så en form for selvhad i alt det had?

»Ja, helt klart. Gamle K i ’Skarn’ er et eksempel på, hvordan man projicerer sit selvhad over på andre. Når man ved, der er en anden og bedre verden, som man ikke synes, man har fortjent at være en del af, så kan man distancere sig fra den verden ved at sige, at den ikke er noget værd«.

Minder fra kommunisttiden
Kuczok, født 1972, hører til den generation, der har alle deres minder fra kommunisttiden, selv om de begyndte at skrive efter 1989.

Selv voksede han op med slægtninge og skolekammerater, der takket være Schlesiens tidligere tyske tilhørsforhold kunne emigrere til Forbundsrepublikken og kom på besøg med alskens skønne vestlige forbrugs- og modevarer, som en teenager ville slå ihjel for, ligesom familien Kuczok besøgte emigrerede slægtninge i Vesttyskland.

Og der så den unge Wojciech forskellene mellem sit eget land og Vesteuropa. Men hans far var patriot og ville ikke forlade Polen – noget sønnen var bitter over dengang.

»Jeg tænkte: ’Nu skal jeg synke med det her skib, fordi min far er en idealistisk kaptajn’«. Siden er han kommet til at respektere sin fars valg.

Før terapien
Efter Berlin er det underligt at vende tilbage til Polen:

»Det er ligesom at have været i terapi og helbredt sig for en neurose, og så vende tilbage til den! Berlinerne er som nogen, der har være i psykoterapi, mens polakkerne stadig er i den præterapeutiske tilstand! Jeg kan pludselig se, hvor ikke-europæisk polakkerne tænker. Jeg har en hel liste af ting på hverdagsniveau, hvoraf det fremgår. Det er ingen undskyldning at sige, vi har været ufrie i 45 år, og derfor er vi langsommere i vores vej mod demokratiske tilstande. Polsk demokrati må kunne tage modenhedseksamen nu!«.

Vil året i Berlin få indflydelse på din måde at skrive på?

»Det tager nogen tid, før der kommer en resonans. Det er ligesom de her vulkaner: når en har været i udbrud, varer det noget, før den næste kommer i udbrud. Det, jeg skriver på nu i Berlin, handler om de folk, der bor i Tatrabjergene (de vestlige Karpater, red.). Men det at være i Berlin fremkalder en reaktion mod Polen«.

Frygter præsidentvalget
Wojciech Kuczok frygter, at den døde præsidents tvillingebror, Jaroslaw Kaczynski, blive valgt ved det snarlige præsidentvalg i Polen.

»Han er utvivlsomt en destruktiv kraft, som modarbejder demokratiet og den europæiske udvikling. Han er yderst isolationistisk og antieuropæisk. Præsidenten har vetoret og kan på den måde modarbejde regeringen. Der var jo en forfærdelig periode, hvor Lech var præsident og Jaroslaw var premierminister. Dette flystyrt udnyttes nu i en nekrofil kampagne. Nogle af tv-kanalerne har brugt begravelsen som optakt til præsidentvalget i juni. Det minder om personkulten i totalitære regimer«.

Har brug for en stærk leder
Så flystyrtet vil få en politisk effekt?

»Ja, Jaroslaw Kaczynskis popularitet vokser og vokser – der er 1,7 mio., der har skrevet under på hans opstilling til præsident. Det bliver en eksamen nu efter 20 års frihed: Vil polakkerne stadig lade sig styre af deres følelser? De dumper til den eksamen, hvis de vælger Jaroslaw til præsident. Det giver mig mareridt at se opinionsmålingerne. Og det bliver værre ved selve afstemningen, for folk skammer sig over at fortælle, at de vil stemme på Kaczynski. Men når det kommer til stykket, stemmer de på ham!«.

Så der er lav prestige i den nationalpopulistiske og isolationistiske linje?

»Det er skamfuldt at lade sig styre af følelser: Alle vil gerne have det til at se ud, som om de tænker og stemmer rationelt. Det modne valg er den liberal-socialdemokratiske Komarowski, og det emotionelle valg er Retfærdighedspartiet og Kaczynski. Alle, selv den mest uuddannede bondemand, kan se, at EU kun har bragt goder med sig. Men samtidig er der den emotionelle frygt for den nationale identitet, går vi nu i opløsning som nation? Og så tænker de, at nu har vi brug for en stærk, karismatisk leder«.

Dybtsiddende traume
Er det Polens historie som det evige bytte mellem Rusland og Tyskland, der skræmmer, angsten for en invasion?

»Nej, lad os ikke dæmonisere – polakkerne ved godt, at samarbejde med EU ikke er ensbetydende med en ende på nationen. Men Polen er immervæk et land, der har prøvet at forsvinde i det 20. århundrede! Det er et traume, der sidder meget dybt«.

Opfatter polakkerne sig som et europæisk folk, der bare har haft det særlig hårdt?

»Ja, sådan tænker en rationel polak. Men de ikke-rationelle polakker siger: Vi har det hårdere, for vi er det udvalgte folk«.