Forsker. Jan-Werner Müller. Arkivfoto: Joachim Adrian

Forsker. Jan-Werner Müller. Arkivfoto: Joachim Adrian

Debat

Trump er kun begyndelsen

Migrationen i Vesten skaber en storhedstid for populister, der revser eliten og tager patent på ’det sande folk’, mener den tyske idéhistoriker Jan-Werner Müller.

Debat

Taber Donald J. Trump det amerikanske præsidentvalg på tirsdag, vil nye yderligtgående populister sætte sig på mediefladen og i ægte Trump-stil prædike had mod eliten og etniske mindretal.

Sådan lyder den dystre forudsigelse fra den anerkendte tyske populismeforsker og professor i idéhistorie ved Princeton University Jan-Werner Müller, der i sin nye bog ’Hvad er populisme?’ hudfletter det allestedsnærværende politiske fænomen og definerer dets antidemokratiske natur.

Trump er noget nær arketypen på en populist, mener Müller, og det, han står for, forsvinder ikke, bare fordi USA’s næste præsident hedder Hillary Clinton. Tværtimod.

»Jeg har ikke fantasi til at forestille mig, at alt det, som Trump har været med til at løbe i gang, mirakuløst vil forsvinde over en nat, blot fordi han taber valget. Tilhængernes fortælling vil være, at Trump endelig gav dem en stemme, og at eliten stjal det hele fra dem. Jeg er overbevist om, at det politiske klima i USA vil fortsætte med at være ekstremt overophedet«.

Vil en ’ny Trump’ træde frem?

»Det er meget sandsynligt. Selv om Trump som person og præsidentkandidat forsvinder ud af rampelyset, vil den påståede ’frihedskamp’ fortsætte under en anden skikkelse. Den meget konservative, hvide del af befolkningen vil tale om Hillary Clinton som ’jeres præsident’, ligesom de gjorde under Bill Clinton i 1990’erne, men jeg tror, det bliver værre denne gang – vi kommer til at se en politisk debat på steroider. Trump og hans efterfølgere vil fortælle deres tilhængere, at valget blev stjålet fra dem, og det vil kun forstærke denne gruppes følelse af, at de lever med en kriminel præsident«.

Vil Det Republikanske Parti danne ramme om denne opstand, eller vil en ny Tea Party-bevægelse rejse sig, tror du?

»Det er helt åbent. Det afgørende bliver, om Det Republikanske Parti fortsætter som et grundlæggende populistisk parti, eller om dets medlemmer vil forsøge at vende tilbage til deres mere anstændige konservative rødder. Man kan godt frygte det første. Det var jo tilsyneladende ikke et problem for partiets topfolk, at Trump prædikede had mod muslimer og sagde de mest uhyrlige ting om mexicanerne. Det var først, da hans nedsættende udtalelser om kvinder kom frem for nylig, at flere toprepublikanere begyndte at lægge afstand til ham. Det var som bekendt også partiet selv, der i sin tid bragte Sarah Palin på banen som vicepræsidentkandidat, så de ekstreme holdninger ligger latent i partiet. Derfor skal vi holde godt øje med partitoppen efter valget på tirsdag: Vil den i et øjeblik af fornuft lægge en ny kurs, eller vil den konkludere, at Trump måske nok var en fiasko som kandidat, men at han på mange måder havde ret i sine politiske holdninger?«.

Fortællingen om det sande folk

Ifølge Jan-Werner Müller er der to forhold, der kendetegner ægte populister. For det første kritiserer de magteliten for at være korrupt og ude af trit med befolkningen. For det andet påstår de, at de – som de eneste – repræsenterer det sande folk og derfor har den moralske ret til magten. Heraf følger også, at populisternes politiske modstandere og anderledestænkende betragtes som illegitime.

’Antielitisme’ og ’antipluralisme’, kalder professoren de to kendetegn.

»Man er ikke automatisk populist, fordi man kritiserer magthaverne. I et demokrati bør alle kunne kritisere eliten, magten og regeringen – ja, det er nærmest en dyd for den engagerede samfundsborger. Men populister er ikke kun antielitære, de går skridtet videre og hævder, at de – og kun de – repræsenterer ’det sande folk’. Det lyder måske harmløst, men det har to alvorlige konsekvenser: For det første betyder det, at alle andre politiske partier bliver betragtet som illegitime, da de ikke arbejder for ’det sande folk’, men derimod for EU, det politiske establishment, de rigeste, eller hvem man nu har set sig sure på. For det andet sker der en eksklusion på borgerniveau, idet alle, der ikke støtter populisterne, får draget deres status som tilhørende ’det sande folk’ i tvivl. Kernepopulisterne gør sig altså skyldig i en dobbelteksklusion: Både politiske partier og borgere, som ikke enige med dem, betragtes som illegitime, og det er jo i sin essens dybt, dybt udemokratisk«.

Så snart etablerede partier overtager populisternes ideer, så vil populisterne blot sætte barren endnu højere: 'Jamen, de andre partier gør slet ikke nok', lyder populisternes standardindvending

Mener du, at Trump opfylder denne definition af populisme?

»Helt afgjort. Han er i den grad populist. Faktisk er han gået meget længere end de fleste andre populister ved at gøre sin racisme, sexisme og had mod muslimer så udtalt. I det lys er populisme jo nærmest en af de mildere ting, man kan beskylde ham for«.

Hvad er det helt konkret, der gør Donald Trump til populist? Kan du give nogle eksempler?

»Hans antielitisme er åbenlys, selv om han kan virke enorm elitær, når han selv fremhæver, hvor god og dygtig han er. Men en populistisk leder behøver ikke at ligne folket, så længe han kan overbevise dem om, at han varetager deres interesser og ikke er korrupt. Det er Hollands Geert Wilders (formanden for det islamkritiske Frihedspartiet, red.) et andet godt eksempel på. Desuden har Donald Trump gjort et stort nummer ud af at sige, at han er selvfinansieret og derfor ikke er korrumperet af Washingtons magtelite«.

»Hvad angår hans antipluralisme blev den klarest udtrykt i en tale, han holdt tilbage i maj. Her sagde han, at det eneste, der betyder noget, er foreningen af det ægte amerikanske folk, og at alle andre, der opholder sig landet, ikke har noget at skulle have sagt. Talen viste meget præcist, hvordan han forsøger at repræsentere ’det sande folk’ og ønsker at ekskludere resten«.

Men hvorfor er det egentlig et problem, at en politiker siger, at han repræsenterer ’folket’? Kan man overhovedet finde en politiker i dag, der vil hævde det modsatte?

»Man kan sagtens finde politikere og partier, der åbent erklærer, at de repræsenterer en særlig gruppe i samfundet. Det er ikke usædvanligt. Men det er klart, at de fleste større partier har en forhåbning om at repræsentere så mange mennesker som muligt, og derfor har vi parlamentsvalgene, så vi empirisk kan teste og afklare, hvor mange de reelt repræsenterer. Problemet med populisterne er, at de ikke anerkender udfaldet af et valg, hvis de taber. I stedet vil de typisk hævde, at der har været valgsvindel, at det tavse flertal ikke er blevet hørt, og at valget derfor er illegitimt. Vi ser allerede nu, hvordan Trump forsøger at opstille et scenarie, så han 9. november kan gå frem og sige, at han faktisk slet ikke har tabt, og at systemet er bundkorrupt«.

Men det er jo ofte populister, der taler varmest for at gennemføre folkeafstemninger. Er det ikke et grundlæggende demokratisk karaktertræk?

»Nej, for populister kræver kun folkeafstemninger om spørgsmål, som de er ret sikre på at vinde. De kender nærmest svaret på forhånd, og derfor kan de slå sig op på at sige ting som ’jeg ved, hvad folket tænker’. Det var jo præcis det, Nigel Farage (formanden for det EU-kritiske parti i Storbritannien, Ukip, red.) havde held med i afstemningen om Brexit«.

Brexit-afstemningen viste vel netop, at Nigel Farage faktisk repræsenterede folket?

»Nej, 51,9 procent af briterne stemte for Brexit, så han kan umuligt repræsentere ’folket’. Men det er rigtigt, at Farage forsøgte at bilde os ind, at han – og kun han – kendte og repræsenterede det autentiske folks vilje«.

Adskillige folkeafstemninger har med populister i spidsen udtrykt mistillid til EU-systemet inden for de senere år. Kan populismen i det lys ikke være et nødvendigt og sundt korrektiv til et politisk system, der er ved at køre af sporet?

»Ikke hvis man accepterer min definition af populisme. Man kan sagtens forlange en anden politik uden samtidig at fremføre den påstand, at man repræsenterer det sande folk. Men I har ret så langt, at der blandt teknokrater og i EU-toppen har været en tendens til at affeje enhver legitim kritik af f.eks. den neoliberale dagsorden eller flygtningekrisen som ren og skær populisme. Det er selvfølgelig ekstremt uklogt og vil kun give de rigtige populister endnu mere vind i sejlene, når de kan sige ’se selv, eliten lytter ikke til vores bekymringer’«.

Ingen kender deres vælgere

Ifølge meningsmålingerne er det især hvide mænd med kort eller slet ingen uddannelse, der bakker op om Donald Trump. Demokraternes Hillary Clinton har i valgkampen betegnet dem som nogle sørgelige typer – the deplorables – men ifølge Jan-Werner Müller ved vi reelt meget lidt om, hvem der stemmer på populister som Trump, og hvilke grunde de hver især har.

»Vi ved simpelthen ikke nok om dem, og derfor henfalder vi ofte til gammeldags antagelser fra massepsykologien om, at de er følelsesladede og irrationelle mennesker, der nemt lader sig styre af en karismatisk leder. Politiske iagttagere står af samme grund ofte på bar bund – de ved ikke, hvad der foregår. Clinton ved det heller ikke, og derfor skaber hun en ekstremt negativ narrativ omkring dem«.

Annonce

Artiklen fortsætter efter annoncen

Annonce

Men havde Clinton ikke grundlæggende ret, da hun sagde, at Trumps kernevælgere er nogle lidt triste typer?

»Nej, det var en gigantisk fejltagelse at sige sådan. Det værste, man kan gøre, er at ekskludere populistens støtter – især ud fra antagelser om, hvem disse mennesker er, for det ved vi ikke. Derfor skal vi heller ikke tage populisternes egne udsagn om, hvad deres vælgere bekymrer sig om, for gode varer, for de ved det heller ikke«.

Der er forskellige nationale og regionale grunde til, at populister har medvind på tværs af lande og verdensdele

Er det ikke ret åbenlyst, at deres vælgere især frygter flygtninge og indvandrere?

»Jo, men vi kan ikke skære alle over én kam. Der er forskellige nationale og regionale grunde til, at populister har medvind på tværs af lande og verdensdele. Årsagerne til, at Le Pen er stor i Frankrig, er ikke de samme, der skabte Jörg Haider i Østrig og Dansk Folkeparti i Danmark. Men det er selvfølgelig indiskutabelt, at den migration, vi ser over hele verden i disse år, er med til at skabe en storhedstid for populisterne. Det er en konflikt, der er som skræddersyet til, at populister kan stille sig frem og sige ’vælg mig, jeg kan definere og repræsentere folket’. Havde vores største problem i dag været en bioetisk udfordring, eller var den globale opvarmning det eneste, der optog folk, er det svært at se, hvad populisterne skulle have budt ind med. Jo, de ville kunne sige, at de hader elitære eksperter, men hvad ellers? Migrantkrisen er en konflikt, der skaber en åbning til populisternes kernepåstand om ’det sande folk’, og derfor står de så stærkt netop nu«.

Du siger, vi skal være varsomme med at dæmonisere populisternes vælgere, men er det ikke det, du selv indirekte gør, når du kalder Trump, som rundt regnet 40 procent af amerikanerne støtter, for en antidemokratisk og farlig populist?

»Jeg siger ikke, at hans vælgere er antidemokratiske, eller at de alle sammen er racister. Men jeg forsøger at påvise, at der er nogle faldgruber i Trumps argumentation, som det nok er værd at tænke over, før man sætter sit kryds ved ham. Men I har jo ret i, at man ikke skal dømme politikere og deres vælgere ude, blot fordi man er politisk uenig med dem. Jeg kan være helt uenig med Alternative für Deutschland, men hvis partiet ellers holder sig til de demokratiske spilleregler og ikke forsøger at udskamme andre politiske partier som illegitime, skal de være velkomne i det politiske system«.

Flere kommentatorer mener, at Donald Trump er fascist. Er du enig?

»Det er åbenlyst, at både fascisme og nationalsocialisme er i familie med populisme. Hitler sagde, at ’jeg og kun jeg repræsenterer det tyske folk’. Men deraf følger ikke, at alle populister er fascister. Fascister glorificerer f.eks. vold og racisme og ønsker at mobilisere masserne i aggressive demonstrationer for nationen. Populister derimod har intet problem med, at folk bliver siddende derhjemme og ser fjernsyn. Jeg er ikke overbevist om, at den bedste måde at forstå Trump på er ved at beskrive ham som fascist«.

Men passer flere af fascistens karakteristika ikke fint på Donald Trump? Han er åbenlyst racistisk og vil smide sin politiske modstander i fængsel, hvis han kommer til magten…

»Der er bestemt fascistiske elementer i hans kampagneretorik. For eksempel da han efter et valgmøde sidste år sympatiserede med dem af sine tilhængere, der havde overfaldet en politisk modstander i salen. Men grundlæggende mener jeg ikke, at fascist er den mest rammende betegnelse for Trump. Populist er farligt nok i sig selv«.

Efterlign aldrig populister

Skal det lykkes at få sat en stopper for populisternes sejrsgang i Vesten, er det ifølge Jan-Werner Müller afgørende, at de ikke-populistiske mainstream-partier holder tungen lige i munden; de må hverken falde for fristelsen til at bandlyse populisterne fra debatten eller forsøge at efterligne dem i jagten på deres stemmer.

»Det kan ramme de etablerede politiske partier som en boomerang, hvis de forsøger at holde de nye populistiske partier ude af debatten. Det dummeste, man kan gøre, er at ekskludere populister, for det vil kun give dem anledning til at fortælle deres støtter, at eliten aldrig lytter. Det betyder ikke, at man ikke godt kan ignorere dem en gang i mellem. Tag eksempelvis fransk politik, hvor alt handler om Marine Le Pen (lederen af det højrenationale parti Front National, red.). Hun behøver efterhånden ikke engang selv at sige noget – alle taler om hende. Jeg tror, det ville være klogt, hvis de franske medier og øvrige politikere bare en gang imellem sagde, at nu skal vi snakke om noget andet og mere substantielt end det, som Le Pen ønsker, at al politik skal handle om«.

Populisternes succes betyder jo, at etablerede partier i stigende grad forsøger at efterligne dem; i Frankrig er Nicolas Sarkozys borgerlige parti ved at skabe en light-udgave af Front National, og de konservative briter overtog dele af Ukip’s politik i Brexitafstemningen. Besejrer man populister ved at efterligne dem?

Artiklen fortsætter efter annoncen

Annonce

»Nej, man skal passe på med at gøre de ekstreme partiers politik til sin egen. At tale med populister er ikke det samme som at tale som populister. Man må trække nogle tydelige røde streger for, hvordan man vil tale om samfundets problemer. Men jeg medgiver, at det ikke er nemt. Der findes ikke en manual eller et teknokratisk fix, der kan få populisterne til at forsvinde med et snuptag«.

Men er det trods alt ikke bedre, at relativt normale partier efterligner populisterne for at kapre vælgere, end at ægte populister kommer til magten og fører fuldtonet populistisk politik?

»Problemet er jo, at så snart etablerede partier overtager populisternes ideer, så vil populisterne blot sætte barren endnu højere: ’Jamen, de andre partier gør slet ikke nok’, lyder populisternes standardindvending. Det har vi set mange steder i Europa, og det er formentlig heller ikke ukendt for jer i Danmark. Det er simpelthen umuligt at imødekomme populisternes krav, og deres vælgere vil med rette spørge: ’Hvorfor skal jeg stemme på en kopi, når jeg kan stemme på de originale’?«.

Hvor meget mener du vi bør frygte den populistiske bølge,, vi ser netop nu?

»Jeg mener, at der er god grund til at være bekymret, for populismen er grundlæggende farlig for demokratiet. Hvis populisterne rent faktisk bliver valgt og får stemmer nok til at komme til magten, vil de regere ud fra deres antipluralistiske overbevisning, som vi for eksempel har set i Ungarn. Det er naivt at tro, at dette ikke vil kunne ske i et andet vestligt land«.

Redaktionen anbefaler:

Læs mere:

Annonce

Annonce

For abonnenter

Annonce

Forsiden

Annonce