Aktuel. I sin bog 'Juger. L'État pénal face à la sociologie' (2016) reflekterer Geoffroy de Lagasnerie over retssystemet.
Foto: Raphael Schneider/PR

Aktuel. I sin bog 'Juger. L'État pénal face à la sociologie' (2016) reflekterer Geoffroy de Lagasnerie over retssystemet.

Interview

Fransk sociolog: »Retssystemets mål er at få folk til at lide«

Interview. Alle samfund udskifter den kriminelle handling med et symbol. Hos os er det individet. Men sådan behøver det ikke at være, mener den franske sociolog Geoffroy de Lagasnerie.

Interview

Ifølge sociologen Geoffroy de Lagasnerie er vores domstole nogle af de mest voldelige og irrationelle institutioner i samfundet. Det er også de mest forandringsresistente.

I en ny bog plæderer han for, at et demokratisk retssystem bliver nødt til at glemme individet.

I de sidste par år har den franske sociolog Geoffroy de Lagasnerie taget en ugentlig tur fra sit underviserkontor ved École Normale Supérieure d’Arts de Cergy-Pontoise til den smukke gamle retsbygning på Île de la Cité i centrum af Paris.

Fra tilskuerrækkerne i strafferetten har han bevidnet i omegnen af 40 retssager. Manddrab, væbnet røveri, voldtægter og bortførelser, hele rækken af hård vold og personkriminalitet.

I januar kom så resultatet: ’Juger. L’État pénal face à la sociologie’, en bog, som med sin skarpe kritik af retsstaten har skabt debat i et Frankrig, der nu på fjerde måned befinder sig i juridisk undtagelsestilstand efter terrorangrebene i Paris november 2015.

Lektien, de Lagasnerie har taget med fra de mange timer i retfærdighedens haller, er lige så nedslående, som den er klar: »Problemet er ikke undtagelsen. Det er normalen, som undtagelsestilstanden blot er en forlængelse af. Det er retssystemets påståede neutralitet i sig selv, der er en løgn«. Sådan lyder budskabet, da jeg møder ham på en café på Montparnasse.

Du skriver, at det første, du lagde mærke til i retssalen, var forskellen på den måde, vi ser retssystemet på, og den måde, det faktisk fungerer på?

»Ja, når vi tænker på retten, tænker vi først og fremmest på billeder af retten. På film, på serier, på avisartikler vi har læst. I kulturen er retten næsten altid et dramatisk sted. Et rum, der imponerer. Men når man overværer en retssag, ser man, at den forestilling er fuldstændig falsk.

En rettergang er først og fremmest meget kedelig, meget repetitiv, bureaukratisk, uden drama. Der er ingen store forsvarstaler eller pludselige indskud, der vender det hele på hovedet. Ingen gråd. Kulturen viser os ikke retssamfundets virkelighed. Snarere reproducerer kulturen den måde, staten vil have os til at forstå domstolen på: som retfærdighedens drama«.

Vi ser staten med statens egne øjne?

»Præcis. Vi glemmer, at staten også er en ekstremt voldelig enhed. Vi taler om statens handlinger på en anden måde, end vi taler om private handlinger: Retsstaten bortfører ikke, den indespærrer. Den myrder ikke, den dømmer til døden. Den stjæler ikke, den pålægger bødestraffe.

Retten er alt andet end neutral. Den er en af de mest voldelige og irrationelle steder i den sociale sfære. Vi ser det bare ikke, fordi vi dækker over det med ord. Det er, som Michel Foucault sagde: »Loven er en krigsmaskine«. Det er selve målet med retssystemet at få folk til at lide. Hvorfor skulle vi ellers sætte folk i fængsel, når vi nu ved, hvor ineffektivt det er?«.

Vi misforstår forbrydelsens ophav

Du skriver, at domstolene i modsætning til de fleste andre samfundsinstitutioner stort set har været fritaget for systemkritik?

»Det er den store gåde. Retssystemet er en af de mest stabile institutioner, vi har. Det gælder ikke bare i Frankrig, men i hele den vestlige verden. Fra retten begyndte at blive ordnet systematisk i det 13. århundrede til i dag, er det centrale ikke blevet modificeret. Skyldighed, dengang som nu, er et individuelt anliggende. Det er noget, vi anser for selvindlysende. Spørgsmålet er, hvad det er i os, der er så intimt, at vi ikke er i stand til at sætte spørgsmålstegn ved denne model«.

Hvorfor skal vi ikke tænke skyld individuelt?

»Fordi det er en fejl, en kunstig konstruktion. Fordi vi dermed misforstår, hvad der er kriminalitetens ophav. I modsætning til hvad man har tendens til at tro, er domstolens primære funktion ikke at placere skyld. Det er at fritage samfundet for ansvar.

Domstolen fungerer ved at individualisere skylden ved at skabe en historie om, at den enkelte er absolut ansvarlig for sin handling. Hvis der er begået et mord, så forskyder retten ansvaret for mordet til kun at gælde det enkelte menneske, som man derpå kan sætte i fængsel. Dette i stedet for at reflektere over den verden, der, som sociologen fortæller os, er den egentlige forudsætning for forbrydelsen. Individualiseringen af skylden friholder os fra at tænke politisk«.

Men man kan vel ikke komme væk fra, at en mand, der begår et mord, er skyldig?

»Jeg siger ikke, at den enkelte ikke også er skyldig. Ikke desto mindre er det et statistisk faktum i de fleste vestlige lande at 95 pct. af mord begås af mennesker fra de svagest stillede klasser. Når det er fastslået, kan vi så virkelig sige, at hvert af de mord blot er et individuelt anliggende? At fortsætte med at dømme, som vi gør, er det samme som at sige: Vi straffer folk for, hvor de er født«.

Du citerer i bogen dommerne for at sige »at dømme, det er at forstå«. Er det ikke det, retten forsøger at gøre: at forstå og derpå at dømme?

Annonce

Artiklen fortsætter efter annoncen

Annonce

»Dommerne har en ideologi, de lærer på studiet. Den sætning, du nævner, gentager de igen og igen. De virker meget stolte af det. Men det er fuldstændig forkert. For selve forudsætningen for at dømme er ikke at forstå; at ignorere en del af virkeligheden. Er X kolerisk, voldelig, løgnagtig? I en retssal bruger man slige betegnelser til at forstå mennesket. Men det er jo ikke, fordi du er slagsbror, at du kommer i slagsmål. Det er, fordi du er født ind i et voldeligt miljø. Det, de kalder at forstå, er at bytte om på virkninger og årsager. At tage virkningen af volden som årsagen til volden«.

Du skyder på psykiaternes rolle i retssalen; hvorfor er de et problem?

»Et af de vigtigste øjeblikke i en retssag er det tidspunkt, hvor psykiateren aflægger sin rapport. Lad mig bruge et eksempel, som jeg har overværet: En fattig ung mand opvokset i en ghetto for algeriske immigranter, der er i retten for væbnet røveri.

Tydeligvis er der sociale determinationer på spil her. Men psykiateren kommer nu på banen for at tillade os at glemme alt det. Han skaber en anden fortælling om hændelserne, der gør det muligt at skubbe den sociale verden væk. Pludselig begår den unge fyr ikke forbrydelsen, fordi han objektivt mangler penge. Han begår den, fordi han har et sygt forhold til sin omverden, der manifesterer sig i en psykisk mangel-struktur«.

Den psykiatriske viden omdanner samfundsproblemer til personlig patologi?

»Ja, det ophører med at være et spørgsmål om forholdet mellem individ og samfund og overgår til at blive et spørgsmål om individets sygelige forhold til sig selv. Psykiateren internaliserer den sociale verden i den kriminelle og præsenterer den for retten som psykisk struktur.

Det er derfor, psykiatrisk viden er så ekstremt farlig. Fordi den tjener magtens interesser. Den tillader domstolen at ignorere den objektive sociale virkelighed. Psykiateren er den figur, der gør dommen mulig. Den type individualisering er i øvrigt en dynamik, som er på fremmarch i hele samfundet. De arbejdsløse er skyld i deres arbejdsløshed, de syge i deres sygdom etc.«.

Sociologien ind i retssalen

Du vil have, at man bruger sociologisk viden i retssalen, som man i dag bruger psykiatrisk?

»Hør her: Jeg er ikke imod loven. Eller psykiatrien som sådan. Den kan have positive effekter. Som for eksempel, når den gør det muligt for nogen ikke at blive dømt ved at erklære dem sindssyge. Det er et stort fremskridt. Det, jeg siger, er, at hvis man i det 18. århundrede havde succes med at integrere psykiatrisk viden i retssystemet, hvorfor skulle vi i dag så ikke være i stand til at gøre det samme med sociologien? Men det handler ikke bare om at udskifte en ekspert med en anden – selv om allerede det ville være en forbedring. Det, det gælder om, er at gentænke hele systemet«.

Men er det overhovedet muligt at lave andre domsformer?

»De eksisterer allerede. Man behøver ikke at være utopist for at forestille sig det. Kig på Rwanda, Timor, Sydafrika. Efter folkemordene sagde man: I forhold til den ekstreme voldsomhed af den begåede kriminalitet giver det simpelthen ikke nogen mening bare at sætte folk i fængsel. I stedet opfandt man systemer af pardon, af restauration, af narrativ retfærdighed – samtaler mellem offer og forbryder«.

Artiklen fortsætter efter annoncen

Annonce

De Lagasnerie henviser til et andet eksempel fra sin bog: stammeretten i den russiske republik Dagestan ved Det Kaspiske Hav.

»I Dagestan har man et system af uorienteret hævn. Det går ud på, at familien til den myrdede stiller sig hen foran moskeen og kaster sig over det første menneske, der passerer, som så anses for skyldig. I en anden udgave stiller man sig ved den afdødes grav og følger den vej, myrerne bevæger sig, for at finde en substitut for morderen. Det er selvfølgeligt absurd. Men man kan tage ideen med.

Navnlig at det, man først og fremmest skal straffe, er den kriminelle handling. Alle samfund udskifter den kriminelle handling med et symbol. Man skaber en fortælling, der træder ind i stedet for forbrydelsen. Hos os er det symbol individet. Sådan behøver det ikke at være«.

Redaktionen anbefaler:

Læs mere:

Annonce

Annonce

For abonnenter

Annonce

Forsiden

Annonce