Du har ingen artikler på din læseliste

Hvis du ser en artikel, du gerne vil læse lidt senere, kan du klikke på dette ikon

Så bliver artiklen føjet til din læseliste, som du altid kan finde her, så du kan læse videre hvor du vil og når du vil.

Læs nu
Du har ingen artikler på din læseliste
Artiklen er føjet til din læseliste Du har ulæste artikler på din læseliste
Tegning: Thomas Thorhauge

Dokumentarismens grænser og metoder

De to dokumentarister Mads Brügger og Christoffer Guldbrandsen i samtale om, hvor langt man må gå i en dokumentarfilm? Kan genren hjælpe journalistikken? Hvor er den nye generation? De vilde ideer? Og hvad skal det i det hele taget gøre godt for?

Jeg inviterede to af dansk film og tv's mest markante dokumentarister til at mødes i to timer på et kontor på Politiken. Det måtte være at betragte som neutral grund for to mænd, der ud over deres virke i film og tv bestrider chefstillinger i henholdsvis Radio24syv og DR. I hvert fald da samtalen stod på, for kort efter forlod Guldbrandsen sit job som journalistisk chef på DR 2. De er fra samme generation, 42 og 43 år, begge rundet af Ungdomsredaktionen på DR, men har bevæget sig forskellige veje inden for dokumentargenren: Brügger læner sig mod det satiriske og iscenesatte og Guldbrandsen mod det politiske portræt. Sandheden og den journalistiske etik er fælles grundværdier.Jeg ønskede, de talte om dokumentarismens former, metoder og formål. Hvor vanskeligt det end er. Guldbrandsen fandt det hurtigt akavet, pinefuldt at sidde og tale uden klar konflikt. Brügger så ud til at nyde netop det ved situationen.

I

Guldbrandsen: Vi var på Ungdomsredaktionen på DR sammen en periode, men jeg synes, jeg har kendt til din eksistens siden gymnasiet. Du gik på Ingrid Jespersen, hvor jeg havde nogle venner. Så vi har befundet os i hinandens periferi allerede dengang.

Brügger: Ja, jeg husker dig. Du havde en sejlerjakke på og var enormt solbrændt. Som rødhåret er jeg jo altid meget jaloux på mennesker, der er solbrændt. Så det har fæstnet sig.

Guldbrandsen: Det er jo der, jeg kommer fra. Jeg er en surferdreng.

Brügger: Men så var vi samtidig på Ungdomsredaktionen i den periode, hvor du lavede ’Rødvinsgenerationen’ og ’Kampen om Staden’.

Guldbrandsen: Og ’Fogh bag facaden’.

Brügger: Ja, den kommer jeg til.

Guldbrandsen: Der er allerede dramaturgi i det her. Jeg er sat.

Brügger: ’Fogh bag facaden’ – der forbliver et mesterværk, hvor du illustrerer en knusende dygtig evne til at få lov til at filme situationer, der i den grad strider mod de filmedes egeninteresser.

Guldbrandsen: Jeg synes, man skal passe på med at sentimentalisere fortiden. Men der kom utrolig mange gode ting ud af DR Ung (selvstændig afdeling 1999-2010, red.). Mikael Bertelsen var der også. Og Helle Faber, Anders Breinholt, Simon Kvamm og Simon Jul var der også. Det var en meget ustyret tid.

Brügger: Jeg kan huske en situation, hvor Simon Jul klædte sig ud som en nazidødsengel – med legionærhjelm, legetøjsriffel og vinger. Der skulle samme dag vises to aldrende holocaustoverlevere rundt på DR. Da de drejer rundt om hjørnet, står Simon Jul i færd med at heile. Der gik mange engle gennem lokalet. Ja ...

Guldbrandsen: Ja ... hmmmm.

Brügger: Ja, nå ...

Guldbrandsen: Hmmm ...

II

Brügger: Dokumentar er noget, jeg har lavet ved siden af alt det andet. Du har levet af det som din hovedmetier og kæmpet med det selv. Det er en kæmpe bedrift.

Guldbrandsen: Arggg. Nu sidder vi her og siger, hinanden er fede. Det er ikke til at holde ud. Vi må et andet sted hen. Vi sidder som Rysse fra Cirkusrevyen og taler om gamle dage. Men alvorligt talt: Hvor fanden er den næste generation? Det vækstlag er totalt fraværende i dag. Hvor er det næsten helt ansvarsfrie talentområde? Arggg. Jeg synes, det er mega akavet det her! Kristoffer, du bliver altså nødt til at hjælpe os på vej.

I kunne forsøge at kigge lidt frem i stedet for at skue tilbage. Hvad skal dokumentarfilmen kunne? Hvad er genrens funktion?

Guldbrandsen: It’s all yours, Mads!

Brügger: Nå! Skal jeg stikke af sted med den? Det er jo et bredt spørgsmål ...

Guldbrandsen: ... så supplerer jeg: Noget af det attraktive ved dokumentarisme eller nonfiction er, at det er et meget frit område. Der er masser, der forsøger at presse regler og konventioner ned over det, men de bliver brudt hele tiden. Så derfor er det også vanskeligt at tale om, hvad genrens funktion er, om, hvad dokumentarfilm må, og hvad de skal være. Det brede svar, for mig personligt, er, at det skal være relevant. Og ja, der findes meget irrelevant dokumentarisme! Jeg har et journalistisk udgangspunkt. Så det betyder, at det skal nå ud til mange mennesker og forholde sig til noget uden for mig selv. Til forskel fra særlig Filmskolens dokumentariske tilgang, der er meget afsenderorienteret. Der handler det om det personlige værk. Det er kunst! Der ikke nødvendigvis forholder sig til, om nogen skal se det. Den retning er jeg i stærk opposition til ... Så har vi fundet konflikten i den samtale. Der er to hovedspor i dokumentarismen. Den observerende og den performative. Jeg er observerende, og Mads er performativ. Men alligevel føler jeg mig nu beslægtet med Mads, for grundværdierne er på mange måder de samme. ’Ambassadøren’ rækker langt ud over Mads’ person. Den tager ikke udgangspunkt i din smerte eller dit savn ...

Brügger: ... eller min mor!

Guldbrandsen: Den tager et væsentligt emne op og gør det på en måde, hvor den får en stor gennemslagskraft. De kunstneriske greb, du bruger, det performative ved at gå i karakter, er nærmest en overbygning på det journalistiske. Der er masser af æstetik og pis og lort i mit også, men du skaber en karakter, der gør det til et mere kunstnerisk værk end mine film.

Brügger: I ’Dagbog fra midten’ er der da også elementer, der er performative. F.eks. der hvor ’Spindulla’ – spindoktoren Ulla Østergaard – konfronterer dig og siger: Det her skal du ikke filme, og du svarer: Det kan du tro, jeg skal.

Guldbrandsen: Hun spørger, om hun får redigeringsret, og jeg siger: Der er ingen, der får redigeringsret. Kun mig.

Brügger: Det synes jeg er stærkt.

Guldbrandsen: Men det var i udgangspunktet ikke tænkt som et performativt valg. Så det er et godt eksempel på forskellen. Det klip er med af den lavpraktiske årsag, at hun under klippeprocessen begyndte at true med advokater og fogedsag. Så vi ville simpelt hen stå bedre ved at inkludere klippet i filmen. At der var syn for sagn. Men det kommer så til at fremstå performativt.

Synes I, den performative dokumentarisme er underlagt andre betingelser for sandhed og fakta end den observerende?

Brügger: Så snart man går i rollespil, er man i færd med at bringe noget fiktivt ind. Men jeg kommer fra journalistikken, så jeg gør meget ud af, at det hele kan tåle et eftersyn. Hvis det var frit fabrikeret fiktion, har det ingen valør for mig. Det er kun interessant, hvis det er sandt, så jeg holder de helt grundlæggende journalistiske dyder i hævd. Du siger, at scenen med Ulla er med, fordi den er nødt til at være der. Men i ’Det røde kapel’ og ’Ambassadøren’ var det en nødvendighed at gå i karakter for overhovedet at lave filmen. Andre instruktører er taget til den CAR (den Centralafrikanske Republik, red.) for at lave en film om kannibalkejseren Bokassa, men de er så få dage efter blevet smidt ud af landet. Så det er jo ikke nødvendigvis kun for at fyre mig selv af, at jeg bruger det værktøj; det er også, fordi det giver mening. Og jeg har ikke snydt. Ingen ved mere om CAR end jeg, og alt findes i virkeligheden. Jeg er en konstruktion i filmen, men hele systemet er gearet til at facilitere den konstruktion.

Guldbrandsen: Alle de performative karakterer er konstruktioner. Det er åbenlyst. Men uanset hvad: Det performative ændrer ikke kravene til, hvad der er sandt og falsk. Det skal være sandt. Og det ændrer heller ikke reglerne for, hvordan man behandler medvirkende. Der er stadig etik. Men når det bliver meget kunstnerisk, kan man som seer vægte det moralske mindre. Jeg fordømte ’Ambassadøren’, før jeg havde set den. Jeg hørte, at du havde fået pygmæer til at følge dig. Og jeg syntes, det lød ret meget ikke o.k.!

Da jeg så filmen, omfavnede jeg det stadig ikke, men jeg kunne, paradoksalt nok, se, at det var o.k., fordi pygmæerne var del af en kunstnerisk overbygning på den journalistiske grundfortælling. En overbygning, hvor ’Ambassadøren Mads’ med ridestøvler og cigaretrør flirter med fantasien om den hvide mand i Afrika.

Brügger: ’Ambassadøren’ handler også om en længsel efter et ekstremt Afrika, der var engang. Om fetich og fantasi. Da jeg var lille, fik jeg at vide, at Mobutu havde en personlig pygmætroldmand, der gjorde ham utrolig frygtet. Og det var adgangen til denne troldmand, der gjorde ham i stand til at herske over et område på størrelse med Vesteuropa. Der er noget spændende og dybt tragisk over pygmæer.

Men ... det er vigtigt at sige, at der hvor ’Ambassadøren’ er allermest på gyngende grund moralsk; der hvor jeg danser med fulde pygmæer; der er det altså ikke mig, der har drukket dem fulde eller iscenesat forløbet. Det er en centralafrikansk minister. Det ville helt sikkert have været muligt at iscenesætte det. Det er et land, hvor alle fantasier kan købes for penge. Men det er altså ikke iscenesat, og det synes jeg er afgørende. Så er der scenen, hvor jeg spiller pukkelhvalsang for to pygmæer. Som er en vildt mærkelig scene, som jeg let kunne have pillet ud af filmen. Men der er en humor og en smerte i den scene, som jeg synes giver filmen en accent, så folk tydeligt kan se, det ikke er en almindelig dokumentar. Lige den scene har virket meget provokerende på hvide mennesker med kulturelt selvhad. Jeg skal hele tiden diskutere den i Vesten. I Rusland er der derimod ingen diskussion om etik og pygmæer. Der spørger de sjovt nok bare: Hvordan kan jeg få fat i diamanter? Det er i øvrigt lige vigtigt at sige, at ’Ambassadøren’ er lavet under Det Danske Filminstitut og ikke i DR-regi.

Guldbrandsen: Den ville 100 procent sikkert aldrig kunne blive lavet i DR-regi. Under ingen omstændigheder. Desværre.

Men der er sket noget. ’Den hemmelige krig’ fik en massiv kritik for bare brugen af musik.

Brügger: Gjorde den det? Er det sandt. For musikken?

Guldbrandsen: Ja. Jo. Jeg fik kritik alle steder fra. Der blev blandt alt det andet også lavet en analyse af, om musikken er manipulerende. Ja, ja ... Den mest ukvalificerede kritik af dokumentarisme er, at den er manipulerende. Selvfølgelig er den det. Alle fortællinger – og al journalistik – er ført med hånden. De er redigeret. Udvalgt. Du skal have tillid til, at den, der fører med hånden, er sandhedssøgende og ærlig.

Hvad er der sket, siden det har ændret sig fra forargelse over musik i en dokumentar til en accept af dansende pygmæer?

Guldbrandsen: I dag kan du slippe af sted med meget mindre fusk. Ment som, at folk bedre kan gennemskue det end tidligere. Til gengæld er der større tolerance af æstetiske valg.

Brügger: Der finder jo konstant sammenstød sted mellem dokumentarisme og journalistik. Mellem de to sfærers moralbegreber. Jeg fik en mindre smagsprøve på det, da en liberisk selskabsadvokat følte sig uretfærdigt behandlet i ’Ambassadøren’, og der mærkede man den glæde, folk har ved historier om journalister, der snyder og lyver. Men det, jeg oplevede, var ingenting i forhold til det, du skulle igennem med ’Den hemmelige krig’. Det torskegilde var jo nede i enkelte frames. Det må have været sindssygt. Hvor længe varede det?

Guldbrandsen: Det varede lang tid. Men ... jeg kommer i tanke om, da du lavede ’Danes for Bush’ – nu må du rette mig, hvis den her historie er forkert, for jeg har kun hørt den som anekdote. I fik produceret nogle kuglepenne. Sådan en floating pen, hvor noget glider i olie mellem de to sider. I olien var der et fragtskib med et Mærsk-logo, der bevægede sig mellem Frihedsgudinden i den ene ende og Irak i den anden. Er det korrekt?

Brügger: Indtil videre ja. Der var en kampvogn på skibet. For Mærsk sejlede jo våben for den amerikanske hær.

Guldbrandsen: Men så blev det opdaget i DR’s ledelse, og så blev der givet en instruks om, at det skulle bringes til ophør, og episoden, hvor de blev delt ud, skulle klippes ud af programmet.

Brügger: Det blev klippet ud og er aldrig blevet vist.

Guldbrandsen: For mig var det den rå magt, der manifesterede sig der. Man turde ikke lægge sig ud med Mærsk – end ikke i et program, der befandt sig i krydsfeltet mellem satire og dokumentar. Men det viser også, hvordan alternative greb kan afdække magtstrukturer, der nærmest er umulige ellers at vise. Hvordan vil du vise Danmarks største virksomheds evne til at påvirke beslutninger? Det skete her med et performativt greb. En lille kuglepen. Hvis ellers historien er sand?

Brügger: Det er den. Vi nåede at dele kuglepennen ud. Republikanerne var vilde med den. Men vi fik at vide, at vi skulle redegøre for alle pennene og gerne også få dem tilbage. Alt dækket ind under ophavsret. Men vi ramlede ved en tilfældighed ind i det store tabu, at man simpelt hen ikke må lave sjov med Mærsk.

Nu sidder I selv i ledende stillinger. Ryster I selv på hånden, når I sidder med ansvaret?

Guldbrandsen: Der har ikke været en Mærsk-kuglepen, og det er det, jeg ryster over. Der er et fravær af kvalificeret vilde ideer. Men klart nok. Der er et skift fra selv at lave film – hvor min opgave er at udfordre hele tiden – til at skulle tage ansvar hele tiden.

Det forstår jeg ikke?

Guldbrandsen: Der er den forskel, at i mit eget selskab svarer jeg kun for mig selv. Nu svarer jeg for hele DR, som er alle danskeres public service-station. Så der er en forskel ... så kan jeg vist ikke sige det mere vagt. (Christoffer Guldbrandsen har siden denne samtale forladt sit job på DR for at sætte sig i direktørstolen for dokumentarfilmgruppen The Why Foundation, red.).

Men det er da jeres ansvar nu?

Guldbrandsen: Mere Mads’ – og han gør det da også. Adr, nu rygklapper vi igen. Jeg kan ikke holde det ud!

III

Der er meget i Filmskolens dokumentartradition, som i hvert fald Christoffer Guldbrandsen ikke bryder sig om, men hvad er de to dokumentarformaters forskellige fordele?

Guldbrandsen: Hvad er det, der er inde i mig, der interesserer mig, til forskel fra, hvad der er ude i verden.

Brügger: Der har været en tendens til blandt filmskoledokumentarister at se ned på journalistik og ringeagte fjernsyn. Hvilket altid har forekommet mig idiotisk. For det er jo at afskære sig fra fantastiske oplevelser. Morten Spiegelhauers ’Operation X’ om Rudy Frederiksen sprænger alle rammer for, hvad en dokumentarisk scene kan. Det er det vildeste fjernsyn nogensinde, og som dokumentarisk scene er den uovertruffen. Vi har Ringkjøbing Amts sikker chat-konsulent, der på siden laver pornofilm med unge piger, han støver op på nettet. Den afgørende scene er, da han skal instruere en pornofilm og han helt roligt, som en bad lieutenant-Povl Kjøller, siger til pigen: »Nu skal pikken på arbejde«, og så kommer Morten Spiegelhauer væltende ind med kameraholdet, og i stedet for at flygte synker Rudy ned i sofaen og siger bare: »Det er ikke sandt«, men Spiegelhauer siger: »Vi har jo set videoklip af dig med pikken fremme«, og han svarer: »Nej, det er ikke min pik«, og så tilbyder Rudy at vise sin pik, så de kan sammenligne med billederne, men så kommer det uforglemmelige svar fra Spiegelhauer: »Jeg har set nok klip med din pik«.

Guldbrandsen: Jeg synes, det ærgerlige er, at der bliver brugt så mange ressourcer på at lave marginale film. Stiløvelser. Som har den effekt, at det presser dokumentarismen over i en festival-subkultur, hvor man interesserer sig for håndværket og hinanden. Og det er ærgerligt. Journalistikken er i krise og har brug for at blive udfordret for at komme et nyt sted hen. Der er et håb i det mærkelige genremorads, som dokumentarfilmen er. Noget af det tiltrækkende ved dokumentarismen er netop, at produktionsapparatet er småt og derfor en demokratisk genre. Den største skønhed ved journalistikken er, at det er det mindst ekskluderende fag. Alle er velkomne, hvis du vil. Og sådan er dokumentarismen også. Men hvis vi fremelsker store, dyre kunstfilm, så ødelægger man det.

Hvordan er journalistikken i krise, og hvordan er dokumentarismen et håb – mere konkret? Det er nogle store ord, der ikke er særlig konkrete.

Guldbrandsen: Ja ... Den kan være et håb, hvis den kører tæt på den aktuelle nyhedsdagsorden. Dokumentarfilmene om Afghanistan, ’Restrepo’ i USA og herhjemme ’Armadillo’, bød på et andet perspektiv end nyhedsjournalistikken. Det er ikke svaret på krisen, men det kan være inspiration til dem, der lavede nyhedskonfliktjournalistik. Ja, ja. Jeg vil gerne medgive, at mine ord var store. Men hvor er det, der sparker benene væk under dig? Hvor er den friskhed? Hvor er de nye sprog, den nye tone? Altså, jeg prøver her ...

Og Mads lader dig bare padle alene ...

Brügger: Når du laver dokumentar, har du længere tid. Og du har friere moralske rammer. Og det kan afstedkomme interessante resultater. Hele det tankesæt, den risikovillighed, har ikke gang på Jord i bladhuse og på tv-stationer med det pres, man er ude for. Hvis vi gik op til Bo Lidegaard nu og sagde: Vi tager nu til Tyskland og kidnapper Søren Kam (dansk frivillig i SS, dømt in absentia for mord, men ikke udleveret af Tyskland, hvor han i dag er statsborger, red.), så ville det sikkert blive stoppet, før ordene kom ud af munden. Men det ville være et interessant eksperiment.

Guldbrandsen: Jeg ved nu ikke ... Det giver god mening, at Bo Lidegaard ikke godkender et bilag for en kidnapningskassevogn. Det er nok ikke Politikens rolle. De ideer skal komme nedefra. Selvfølgelig skal det stoppes. Jeg tror ikke, den energi og det vovemod er noget, der kan institutionaliseres.

Ville du klappe i dine hænder, hvis nogle kom til DR med en færdig dokumentarfilm af den type?

Guldbrandsen: Ikke lige med det eksempel. Der tror jeg, Mads og jeg er forskellige. Jeg er mere puritansk.

Men igen: Der er jo sket noget. Du fik en massiv kritik for brug af musik i ’Den hemmelige krig’, men der var ingen debat af brugen af musik i ’Armadillo’.

Guldbrandsen: Kritikken af ’Den hemmelige krig’ var drevet af kommunikationsrådgivere i Forsvarskommandoen, Udenrigsministeriet og Statsministeriet. Det var interessenter, der ville miskreditere. Der brugte de så f.eks. musikken. ’Armadillo’ er en god film, men den indeholdt ikke noget, der udgjorde et problem for de samme interessenter. En massiv kritik kommer af, at der er nogle stærke kræfter, der har lyst til at slå på filmen. Jeg stillede spørgsmål til, om de danske styrker overholdt de regler, som Folketinget havde besluttet. I praksis om der var blevet løjet i folketingssalen og Folketinget ført bag lyset. Og det er klart, når man peger direkte på statsministeren, peger man også på den person, der har mest kommunikationskraft i landet, og så er det klart, at der kommer en modreaktion.

Brügger: Har du nogensinde tænkt på at lave en 2’er?

Guldbrandsen: Ja jeg har tænkt på det, og jeg synes også, det ville være en fremragende idé. Men jeg må indrømme, at jeg simpelt hen er så traumatiseret af forløbet, at jeg ikke har lyst til det.

Brügger: Men dem, der var svære at få i tale dengang, har måske behov for at tale?

Guldbrandsen: Min 2’er ville handle om det journalistiske svigt. Hvordan journalister blev spændt for en vogn og skrev urigtige ting og blev aktører. For det var den stærkeste oplevelse for mig. Jeg tabte min uskyld over for faget. Da jeg så, hvor svage selv de stærkeste medier er, når de bliver udsat for spinpres. Det er en negativ energi at lave en film på. Den bliver for vred.

Brügger: Jeg synes stadig, det er en god idé.

Guldbrandsen: Det er en tragisk komedie, og for at forløse det skal man være helt ude på den anden side. Der er ikke noget værre end bitter humor.

Brügger: Det kan have kvalitet. Det er Larry David-rejsningen (fra ’Curb Your Enthusiasm’, red.)

Guldbrandsen: Larry David er jo også fiktion.

Brügger: Men er du ikke snart ude på den anden side?

Guldbrandsen: Jeg kan ikke komme over på den anden side, for det har ikke ændret sig. Den danske mediestruktur er i bedste fald status quo. Der er en kløft mellem journalisters selvopfattelse som vagthunde, og hvordan vi i realiteten agerer. Forestil dig at uddanne dig som læge, og så møder man op på traumecentret og opdager, at alle de andre læger løber rundt og slukker for respiratorerne. Fra det øjeblik bliver lægeløftet hult. Det er mit traume. Det er forfaldshistorien fra at være studerende og se ’Alle præsidentens mænd’ og så vågne op en dag og læse Berlingske.

Publiceret 21. oktober 2014.

Læs mere:

Annonce

For abonnenter

Annonce

Podcasts

Forsiden

Annonce