Du har ingen artikler på din læseliste

Hvis du ser en artikel, du gerne vil læse lidt senere, kan du klikke på dette ikon

Så bliver artiklen føjet til din læseliste, som du altid kan finde her, så du kan læse videre hvor du vil og når du vil.

Læs nu
Du har ingen artikler på din læseliste
Artiklen er føjet til din læseliste Du har ulæste artikler på din læseliste
Tegning: Thomas Thorhauge

Notater om nysgerrigheden (og nysgerrighedens betingelser)

Filminstruktøreren Simon Staho og multikunstneren Jørgen Leth i samtale på en ponton i Peblingesøen - den ene med solen i ryggen, den anden i ansigtet - om nysgerrigheden (og nysgerrighedens betingelser).

Jeg ringede til Simon Staho for at høre, om han ville deltage i et alternativt interview. En samtale mellem filmskabere. Jeg foreslog, at han valgte en ældre filmskaber, han havde lyst til at interviewe – eller nej – ikke interviewe, men tale med. Om filmkunsten, om filmkunstens vilkår, om visioner, håb og tvivl. Samtalen mere end svarene skulle være målet. Det ville han gerne. Og han ville gerne tale med Jørgen Leth, hvis digte og film han allerede var i gang med en dyb undersøgelse af. Så vi tre mødtes på Kaffesalonen på Nørrebro. Det larmede for meget indenfor og solen skinnede for flot udenfor, så selv om vi alle hurtigt indrømmede, at vi var bange for vand, satte vi os i tre timer på cafeens provisoriske ponton i Peblinge Sø. Jørgen Leth og jeg sad med solen i ansigtet og spiste, mens Simon Staho nøjedes med et glas vand og solen i ryggen. Den fordeling kunne være en tilfældighed.

Staho: Jeg ville gerne deltage i det her, fordi jeg blev spændt på, om man stadig kan have en samtale, hvor man har lyst til at blive klogere? Om der stadig er et sted, hvor man kan mødes uden at vide, hvor man skal ende?

Leth: Det var det, der tiltalte mig. Jeg sympatiserer meget med din eksperimenterende tilgang til at lave film. At udgangspunktet er, at man vover sig ud på et nyt terræn. Søgende. Jeg kan lide nysgerrighed. Kvalificeret nysgerrighed. Det er klart, at der også er en forfængelighed til stede, når jeg takker ja: Hvad vil en begavet instruktør af en anden generation tale med mig om.

Staho: Jeg føler, at vi er meget forskellige. At vi udefra set har en fuldstændig diametral tilgang til livet. Så det er ikke en hyldest, men en afsøgning af et menneske og en skaber, der er så forskellig fra mig. Du er mere legende. Jeg er hård og stringent. Ud fra den præmis, altså at vi er meget forskellige, er det meget let hurtigt at sige: Jeg bryder mig ikke om det menneske, og afvise dig, men dit værk er så unikt, at det aftvang en respekt, der gør, at jeg i det mindste måtte undersøge det til bunds. Jeg kender dig jo overhovedet ikke, men nu har jeg studeret dit værk. Og studeret det meget tæt – endda digtene linje for linje og filmene billede for billede, og det aftvinger en respekt, der er langt større, end om jeg føler mig forbundet til det eller dig. Jeg fandt en rød tråd: Et menneske, der har holdt sin sti ren i 50 år. Når man selv laver film, ved man, hvor svært det er at holde sin sti ren.

Leth: Holde sin sti ren. Det udtryk kan jeg godt lide. Du taler om de mange kompromiser undervejs i skabelsen?

Staho: Ja. At stå imod de påvirkninger, der kommer både indefra og udefra. Det er så vanskeligt. Det kræver en stor kunstnerisk styrke at gøre det igen og igen.

Leth: Hvem er ikke smigret over at blive studeret? Men jeg synes, det er særlig spændende, at du er gået så langt ned i materien. Ned i byggestenene i både digtene og billederne. Ofte er digtene det første laboratorium, som så fører videre til eksperimenter i filmene. Jeg har altid holdt meget af notatet. Dets styrke. For de fleste er notatet noget, som man skriver ned for at forklare noget for sig selv, for at holde sig selv fast på en tanke. Det er det også for mig, men jeg kan også bruge notatet æstetisk. Som en form i sig selv. Jeg er glad for, at nogle af mine film ligner notatsamlinger. Jo stærkere man kommer ned til det oprindelige udgangspunkt, desto bedre. Kunne du bruge mine undersøgelser til noget?

Staho: Det er interessant, at dine film begynder et helt andet sted end de fleste andre film herhjemme. Vi har jo pitch og synopsis og salgspræsentation, før man overhovedet går i gang. Så filmen er faktisk færdigtænkt, før man filmer den. Dit udgangspunkt er det stik modsatte. Det er radikalt og farligt.

Leth: Klart, at det er farligt!

Staho: Og derfor også vigtigt at forholde sig til. At du har holdt din sti ren, hører sammen med, at du har skabt fra en undersøgende position i stedet for at pitche en bestemt vare, der så efterfølgende skal leveres. Udefra set – fra det normale system – er det jo vanvittig farligt. For hvad fanden skal det blive til? Det ved man jo ikke. Men da jeg nærstuderede dine film, så jeg, at det også netop er det, der giver dem vitalitet, så man kan se dem 50 år efter. Og det slår én, at man kan se mennesket bag. Og min tanke er så, hvad sker der med filmene fra det andet udgangspunkt? Mister man det, når man deltager i den normale filmproduktionsmodel? For det er jo det, man ønsker som kunstner og som publikum: at man kan mærke et menneske, der træder frem. Og måske kan det kun det, hvis filmen ikke bare begynder med nysgerrigheden, men også vedholder nysgerrigheden undervejs og slutter med nysgerrigheden. Så det ikke lukker sig.

Leth: Det er vigtigt ikke at miste sin nysgerrighed. Jeg oplever, at jeg fortsat er påvirkelig. At man bliver ved med at kunne bevæges. Holde sit sind og sine følelser åbne. Jeg ville ikke kunne lave noget som helst – heller ikke Tour de France – hvis jeg ikke stadig var nysgerrig på det, jeg ser, og nysgerrig på at fortælle om det.

Staho: Men nysgerrigheden har jo ikke optimale betingelser i den normale filmproduktion. Der bliver den nærmest en fjende. Det er der, jeg ser en inspirerende radikalitet hos dig. Der lader du skabelsens dæmon, eller er det en engel, overtage. Jeg er i tvivl om, om det længere er muligt i det normale filmsystem. Det er, som om kreativiteten under optagelserne ofte begrænser sig til at vælge mellem en rød plante eller en grøn plante i baggrunden.

Leth: Når jeg f.eks. ser din ’Himlens hjerte’, synes jeg, at den er meget eksperimentel. Det er en undersøgelse af ægteskabet. Ligesom Godard også tidligere har forsøgt i ’En gift kvinde’. Der er en mærkelig neutralitet over for spillerne i din film, som gør det ekstra fængslende. De er ultra tørre.

Staho: Jo mere tørt, desto bedre.

Leth: Det er næsten et studium i det svenske parforhold, er det rigtigt set?

Staho: Et studium er meget præcist. Et blik på de her mærkelige myrer, der vælger at bo under samme tag.

Leth: Det synes jeg var spændende. Det er meget stringent. Du forkaster alt pragt. Al sanselig overdrivelse. Rummene er meget små. Vi bliver ikke inviteret ind til at nyde. Det er rituelle spillepladser. Vi kommer aldrig udenfor. Man må nøjes med det, der er. Det er skidegodt.

Staho: Nøjes med det, der er. Eller man kunne sige: ’Der er ikke andet end det, der er’, som du har skrevet. Et nøglecitat, jeg fandt i min undersøgelse af din lyrik. Det er væsentligt. Som en tilgang til at turde livet og til det at skabe. Lad os se på tingene og gå til livet, som det er, og ikke som det burde være. Ikke det udenom. Ikke på alt det, der ikke forbinder du og jeg.

Leth: Ja, ikke noget af det der ’burde’. Jeg bliver mere og mere fremmed over for alt det moralske præk. I litteratur og film og ja, også i Dagbladet Politiken. Det er kraftedeme utroligt, at der skal være så mange referencer til, at man skal opføre sig ordentligt. Det er dødsens sygt.

Staho: Det ’burde’ har også sneget sig ind i den kreative proces. Helt fra første færd bliver der spurgt – og man spørger sig selv: Hvordan passer ideen ind i i treaktsmodellen? Hvordan er udviklingen i forhold til modellen?

Leth: Hvad skal vi fortælle ...

Staho: ... Hvad skal publikum føle ...

Leth: ... Hvad skal gives videre ... hvad er godt for samfundet ... pis og lort!

Staho: Hvordan skal filmen sælges? Hvornår ... til hvem ... til hvor mange?!

Leth: Det er en latterlig tanke!

Staho: Men man kommer på skafottet, hvis man siger det her for højt. Men at ’se tingene, som de er’, er tværtimod at være åben som skaber og tilskuer: at man ikke reducerer kunstneren til leverandør af noget, er på forhånd bestemt. Og at publikum på sin side også går til værket med åbent sind for at se, hvad det her andet menneske har gravet frem fra sin mine og blotlagt uden forudindtagede konklusioner.

Leth: Digteren har altid haft mere rum til at følge sine egne sanser end filmkunstneren. Filmen er underlagt den konvention, at det skal handle om noget. Jeg kommer fra poesien. Hvor man kan være afventende og lade tilfældet komme ind. Og med den indstilling kan filmen også blive en undersøgelse. Et eksperiment. Filtreret gennem sig selv.

Staho: Jeg har haft en anden tilgang. Men dog kun på overfladen. Man bruger jo ikke hele sit liv på det her, hvis man ikke lægger hele mennesket i det. Jeg findes i langt renere grad i mine værker end noget andet sted. Filmene er røntgenbilleder; man er helt blottet; helt sårbar. Sådan er det åbenlyst for dig, men sådan er det også for mig, selv om jeg ikke viser det. Men jeg bliver meget inspireret af din evne til at stille dig frem og give slip: Du kan virke anmassende, men kun fordi det er så sårbart. Det er et farligt sted at stille sig.

Leth: Sådan føles det også nogle gange. Man står ved afgrunden. Klar til at kaste sig ud. Sådan var det med f.eks. med ’De 5 benspænd’. Det var nærmest masochistisk at gå i gang med de udfordringer.

Staho: Det er en evne at kunne give slip. At afgive kontrol går imod alt, hvad jeg selv forbinder med at lave en spillefilm. Alt er skemalagt. Kontrolleret. Hver eneste optagedag er sirligt planlagt. At give slip i det scenarie virker næsten selvdestruktivt. Som en tidsindstillet bombe. Da jeg begyndte, kom jeg jo fra billedkunsten. Med en lærer, der var maler. Så mit afsæt var ikke den konventionelle film. Jeg havde ikke tænkt, jeg var del af en production line. Fordi jeg er naiv, fordi jeg er dum. Jeg havde selv tilgangen som lyrikeren, der ikke tænkte på, hvad det hele skulle ende med.

Leth: Jeg finder også mest inspiration i digte og malerkunsten. Der starter man også fra scratch hver gang. Det er mere spontant. Og det slutter også bare. Nu senest med John Kørner. Der foreslog folk omkring mig, at vi skulle blive ved med at følge ham videre, men jeg besluttede bare: Nej, vi stopper her. Vi behøver ikke famle videre. Vi har nok historie. Jeg aner ikke, om det er en god eller dårlig slutning, men vi har nok stof. Det mest ekstreme var ’Notater om kærligheden’. Det var voldsomt. Jeg påtog mig at lave filmen, selv om jeg var syg af depression. Jeg var meget langt nede.

Staho: Kunne du komme op om morgenen?

Leth: Jeg fik nogle til at hente mig. Hver morgen. Jeg var fuldstændig desperat. Og jeg havde kun påtaget mig den under forudsætning af, at det var notatform. Ikke manuskript, men på notat. Vi sendte skuespillerne nogle notater, de mødte op, og så arbejdede vi en dag, og så var vi færdige, og så gad jeg ikke se dem igen. Så krydsede vi dem af. Færdig. Jeg har aldrig haft lyst til at filme efter et manuskript. Et manus er et koncept. Hvorfor skulle jeg skrive alle replikkerne? Det er kedeligt. Hvorfor skulle jeg gå ud og filme, hvis jeg allerede havde skrevet alt ned? Men jeg skriver ideerne ned. Det er man nødt til, hvis folk skal være med. Nogle gange mere end andre. Da jeg lavede film om Søren Ulrik Thomsen, ville jeg respektere, at han er noget af en control freak, så jeg skrev meget ned og lavede et klart sæt spilleregler. Men reglen er stadig, at der skal være plads til at udforske. At man ser på de ting, der er der.

Staho: Jeg bliver nødt til at være control freak. Fordi sådan er apparatet. Det er spillets regler. Jeg kan ikke tillade mig, at der opstår noget undervejs, fordi det koster penge. Jeg kan ikke få en kunstnerisk impuls, der vil ændre tonen eller slutningen i filmen. For da jeg fik penge til filmen, var det ud fra et meget tilrettelagt koncept, som jeg har måttet indgå en aftale om at udføre. Men det er ikke selve det ydre plan, der er farligt. Det er den indre control freak, man skal være bekymret for. Den er angstfremkaldende: Når man opdager, at spillets regler er blevet inderliggjort. Da jeg begyndte med at lave film, troede jeg, at den kunstneriske impuls var den vigtigste – ligesom hos digteren eller maleren. Men jeg har indset, at det måske slet ikke er den leg, vi leger! Derfor er det også vigtigt at tale med dig ... for at finde frem mod ... noget. Mod: at det at skabe er helligt.

Leth: Det er jo ikke sådan, at man går i kirke hver gang. Der er ingen hellig proces. Men jeg har behov for at arbejde med rum for tilfældigheder.

Staho: Og netop det er der muligheder i.

Leth: Men det er ikke sådan, at jeg ikke kan lide andres film. Der er lavet på andre måder. Så længe der er en poetisk styrke. Det er der i Hitchcock. Og han arbejdede under kommercielle vilkår og formåede at sætte et personligt aftryk. Og jeg kan lide genrefilm: spaghettiwesterns og film noir. Når Bogart og Bacall er med, skriver jeg alle deres sætninger ned. Det er helt spinkle sætninger, men der er kød på.

Staho: Men de opstod jo naturligt i deres tid. De var ikke pastiche. De var dybfølte og inderlige. Når man efterligner dem i dag, er det jo pastiche. De var nye i deres tid. Skal vi ikke lave noget nyt? Det ville være smukt, hvis filmkunsten kunne rumme lige så meget poesi og nybrud som litteraturen og malerkunsten. At der fandtes andre historier end den kendte fra A til Z. En større kompleksitet end treaktsstrukturen og ’den velfungerende historie’. Hvorfor kan man ikke slippe det hele lidt løs inden for filmkunsten i dag?!

Leth: Det kan det da også. Det må du gøre!

Staho: Det er min erfaring, at det næsten ikke lader sig gøre. Det er det, der er så opløftende ved dit værk. Du har som en femte kolonne lavet film, der er langt mere radikale end dem, vi laver i dag. Du har ingen strygere. Du har intet føleri. Du har ingen leflen for publikum. Du bruger ikke alle de kendte kneb, der får folk til at føle noget bestemt. Vi gør sentimentaliteten til gud og regner ud, hvad der kan manipulere publikum et bestemt sted hen.

Leth: Susanne Bier-effekten: Den beregnende sentimentalitet.

Staho: En af de største komplimenter, jeg selv har fået, var en svensker, der sagde: »Jeg følte slet ingenting, da jeg så din film«. Jeg tænkte: Hvor fantastisk. Så er der renhed.

Leth: Mente han det som en kompliment?

Staho: Nej, jeg tror, han havde forventet at blive dybt berørt. Men jeg tænkte: Når man ser på et maleri, står man jo ikke med et lommetørklæde. Kunne det ikke være fint også i filmen at kunne have æstetiske oplevelser uden at blive berørt på netop den måde?

Leth: Jeg kan blive berørt af alting. Af de mest uventede ting. Når jeg f.eks. ser en bestemt passage i min egen film om Peter Martins (’Peter Martins – en danser’, red.). Han danser med Suzanne Farrell. Og den er sikker hver gang. Jeg ved, den udløser tårer hos mig. Det er ikke, fordi det er en bestemt tragisk historie, det er kunstværket. Det er det sensuelle i deres trin. Tårer kan udløses af mange ting, når jeg tænker på jordskælvet i Haiti for eksempel, men god kunst kan altså også det ...

Staho: Ja, du græder over kunsten. Noget uventet i kunsten. Du græder ikke, fordi nogle har kigget på filmhistorien og regnet ud, hvordan man får publikum til at græde ved at manipulere dem.

Leth: Nej. Jeg har altid været meget bevidst om, at musik påvirker en oplevelse af et billede. Jeg har ofte, f.eks. i ’66 scener fra Amerika’, lagt musikken på efter et tilfældighedsprincip. Jeg synes, det er spændende, hvad det gør med det ekstra selvstændige sprog over billederne. Hvordan de taler i forskellige retninger. Jeg har aldrig brudt mig om at lægge musik på, der blot skal understrege en bestemt følelse, der allerede er i billedet. På mig virker det som en form for mistillid til billedet, at billedet ikke er godt nok. Det er ikke for at sige noget ondt om det, men det er jo en måske lidt for automatisk måde at tænke på. Lidt for beregnende.

Staho: Du må gerne sige noget ondt om det. Når jeg er ude efter det, er det jo også en selvkritik. Alt jeg siger her er jo i virkeligheden en nådesløs selvkritik.

Leth: Din musik i ’Himlens hjerte’ virker ikke voldsomt understregende. I den film har du i hvert fald ikke leflet for nogen som helst

Staho: Den er også lavet for få penge og i Sverige. Væk fra så mange påvirkninger.

Leth: Synes du, det er blevet værre nu, end da du begyndte?

Staho: Da jeg begyndte med at lave film, var der aldrig nogen, der pressede kunstneren. Men den kunstneriske proces er ikke rigtig hellig længere. Nu er man mere fristet til at træde over grænsen og påvirke filmen. Og det er foruroligende at føle, at man bliver bange for at træde forkert.

Leth: Jeg synes, man let bliver skammet ud. Det kender du også.

Staho: Ja, det er nærmest rituelt!

Leth: Det er ærgerligt, at publikumstal er ved at blive det eneste succeskriterium.

Staho: Men det er jo noget relativt nyt. Vi går nu højere op i publikumstal end kunstværket. Og film bliver bedømt meget hårdere på indtjening end malerkunst og litteratur. Det er nu en større ydmygelse at blive hængt ud på forsiden af aviserne for lave billetsalg end for filmens kvalitet. ’Den her instruktør fik så og så mange penge og så få så hans film’. Men hvornår har en journalist sidst læst i filmloven og skrevet om, at en film har spildt skattekroner, fordi den ikke lever op til fundatsen om at udvide filmsproget?

Leth: Man glemmer, at kunsten ikke nødvendigvis skal skriges ud med megafon til så mange som muligt. Og man glemmer, at man jo ikke kan regne ud, hvad folk vil se i længden. Det er en sær disciplin at forsøge at regne ud, hvad der giver succes ved billetlugerne. Som om det var industriel svineproduktion.

Staho: Vi har købt den industrielle produktions succesparameter. Men hvis man ønsker, at filmkunsten skal være en væsentlig og vital del af vores kultur, kan man ikke kun forholde sig til film kvantitativt. Men der er jo nogle mennesker i Danmark, der har en dagsorden om, at publikumstal skal være det vigtige. At det hele skal blive landskampsstemning og billetsalg.

Leth: Vi ved, hvem de er: distributørerne, biografejerne, producenterne. Og al respekt for, at lykkes med at få folk i biografen i øvrigt. Al respekt. Men det er, som om alle er blevet bange og logrer med halen og siger ’Ja, film er en industri’. Og jeg bliver bange for, at instruktørerne ikke kommer ordentligt til orde med, at kunsten også skal komme til sin ret. Og det er, fordi det er svært for den enkelte at stille sig op på den piedestal og patetisk sige: I har brug for mig. Men nu siger vi det. To instruktører fra hver sin generation, der hver for sig eksperimenterer med filmsproget. Det er vigtigt.

Staho: Det er derfor, du er vigtig. Du er den sidste mohikaner!

Leth: Jeg har undervejs været begunstiget med forståelse for mine mærkelige ideer. Ofte fordi filmene har haft succes på internationale festivaler. De har aldrig været store økonomiske succeser. Men jeg har også lavet mange billige film undervejs, når ingen ville støtte mig. Jeg har altid modsat mig, at budgetterne blev så store, at forventningen om publikumstal og økonomisk afkast kom ind i det. Jeg vil have plads til at eksperimentere. Men det er faktisk nogle gange vanskeligt at få lov. Film kan laves meget billigere, end de gør. Vi kan bare ikke tale om det. Jeg har oplevet, at budgetterne bliver gjort større, end de behøver at være, for ellers giver det ikke mening for producenten. For ellers tjener de ingen penge på det. Jeg vil gerne lave små film, så det ikke gør ondt på statens pengekasse, men det er ofte en bestræbelse, der bliver imødegået af producenterne. Men det er jo absurd.

Staho: Det er for at få penge, selvfølgelig, men også for magten. Jeg ønsker ikke alle de ekstra penge i budgettet, for jeg ser dem jo ikke. De går ikke til filmen. Men det store budget har også den bivirkning, at der – bevidst som ubevidst – følger en lang række kunstneriske krav med pengene. Hvilket måske ikke er unaturligt, men ikke desto mindre har det konsekvenser for filmens indhold, historie, temaer, struktur, valget af skuespillere, musikvalg osv. Så magten spreder sig fra det økonomiske plan til det ideologiske og æstetiske. Og så ender vi som samfund med de film, som vi allerede kender, reproduktionen af den kendte skabelon, gentagelsen af de samme fortællinger, med de samme skuespillere og de samme værdier, som vi har set mange gange før, men som man tror på kan få mange i biografen. Men bliver det ikke lidt kedeligt?

Leth: Måske skal vi tilbage til undergrunden. Frigøre os fra hele systemet og lave film uden støtte. Uden distributionsapparatet. Måske skal vi vise filmene på kunstgallerier i stedet for i biograferne? Pointen er at respektere det publikum, der er. Også selv om det er 300 mennesker. 300 har også værdi. Men 300, 3.000 og selv 30.000 er foragtelige tal i filmbranchen. Men hvorfor egentlig? Kun sammenlignet med, at 300.000 er fastsat som det rigtige publikumstal for et kunstværk. Hvorfor?

Staho: Måske valget efterhånden står mellem de små projekter eller helt at lade være. Det er i hvert fald for hårdt at se sine børn blive kvalt.

Leth: Det skal nok komme. Jeg er begyndt at filme på min telefon. Uden at vide, hvad det skal blive til, eller hvor det skal vises. Men det kræver en ny struktur. Det kræver, at kunstnerne selv bliver producenter. Igen. Det var de jo i 1970’erne. Jeg var selv producent på en halv snes film, på ’Det gode og det onde’, på ’En forårsdag i helvede’, på ’66 scener fra Amerika’.

Staho: Instruktøren skal til at ligne digteren.

Publiceret 7. juni 2014

Læs mere

Annonce

For abonnenter

Annonce

Podcasts

Forsiden

Annonce