Du har ingen artikler på din læseliste

Hvis du ser en artikel, du gerne vil læse lidt senere, kan du klikke på dette ikon

Så bliver artiklen føjet til din læseliste, som du altid kan finde her, så du kan læse videre hvor du vil og når du vil.

Læs nu
Du har ingen artikler på din læseliste
Artiklen er føjet til din læseliste Du har ulæste artikler på din læseliste
Tegning: Thomas Thorhauge

Portrætter af mod og moderne liv

Instruktørerne Laura Poitras (blandt andet 'Citizenfour') og James Marsh (blandt andet 'Man on the Wire') samtaler om at skabe spænding i et rum med hvide vægge, om moralske skred og om at bevæge sig frem mod point of no return og det sociale selvmord.

Edward Snowden sidder på et hotel i Hongkong i de skæbnesvangre dage, da whistlebloweren afslørede NSA’s omfattende overvågning. Instruktøren Laura Poitras dokumenterer processen i ’Citizenfour’ – et dokument om overvågningssamfundet og bidrag til politisk debat. Men også et stykke cinéma vérité om en modig ung mand i et hvidt hotelværelse – måske den største visuelle udfordring i moderne film – klippet som en thriller.

Instruktøren James Marsh har om nogen formået at skabe suspense i dokumentarfilm og portrætteret mod i sin oscarvindende ’Man on Wire’ om vovehalsen Philippe Petit, der gik linedans på en stålwire mellem Twin Towers i New Yorks World Trade Center. Marsh har siden skiftet til fiktionsformatet og hans ’The Theory of Everything’ om Stephen Hawkings liv har lige haft international premiere.

James Marsh og Laura Poitras mødtes til en samtale hos Radius-TWA, den amerikanske distributør af ’Citizenfour’, dagen efter filmens amerikanske premiere. Det blev til en halv time lang ’The Talkhouse Film’-podcast lavet af Nick Dawson. Politiken har fået lov til at lytte til det originale råbånd og bringer her et redigeret udvalg af den timelange samtale.

I

Marsh: ’Citizenfour’ er noget af det vigtigste, jeg har set i årevis; det mener jeg ikke udelukkende på grund af dens åbenlyse historiske værdi – eller den historiske værdi, filmen vil få – men også fordi det er en film, der på en fascinerende måde viser os den moderne verden [...] som filmskaber er jeg nysgerrig efter at vide mere om din tilgang til den, hvordan du fik gjort den så seværdig og gribende, selv om dit råmateriale til den på en måde var begrænset til et minimum. I bund og grund er det jo en meget udramatisk situation: Man er på et hotelværelse, et ret så sterilt og nærmest kedeligt hotelværelse, og alligevel udspiller der sig så meget spænding og drama i de ellers så banale omgivelser. Som filmskaber blev jeg meget nysgerrig efter at få mere at vide om din tilgang. Ser du i bund og grund selv filmen som en thriller?

Poitras: Det er et interessant spørgsmål, for jeg forholdt mig til materialet på to måder. Den ene var som filmskaber, hvor jeg mest kiggede udefra, men så var der også den måde, hvorpå jeg oplevede det hele som deltager i de begivenheder, der udspillede sig lige siden den allerførste mail. Det var lidt som at blive grebet i nakken og så trukket ind i det hele. For det hele var så intenst, vildt følelsesladet, virkelig farligt, skræmmende og mystisk. Folk taler om filmen som en thriller og tænker på den som en thriller, men faktisk var det sådan, min oplevelse i virkeligheden var. Altså, jeg vidste jo ikke, hvad der ville ske fra den ene dag til anden og heller ikke sidenhen. Men da jeg kom til Hongkong og ind på det hotelværelse, vidste jeg, at jeg stod over for en helt usædvanlig opgave: at dokumentere noget, som man ellers aldrig eller næsten aldrig ser, og at jeg kunne optage det, lige mens det foregik.

Marsh: På sin vis gør selve din tilstedeværelse det muligt, at historien kan finde sted. Og jeg vil tro, at Edward Snowden valgte dig, fordi du er filmskaber. Han valgte ikke en journalist. Han må altså have været helt bevidst om, at du ville lave en film ud af det. Eller sådan var det måske ikke?

Poitras: Nej, det tror jeg faktisk. Jeg måtte nærmest presse lidt på for at få lov til at filme. Jeg tror, han gik til mig som en journalist, da han sagde: »Nu giver jeg dig de her dokumenter, og der er ikke tale om en masse fotos eller videooptagelser; men en hel masse udskrifter, tekster«, så jeg blev sådan lidt ... Altså, jeg måtte jo finde nogen at samarbejde med, nogen, som arbejder for pressen, for jeg er jo faktisk filmskaber; og i løbet af vores korrespondance fik han så også sagt, at han ikke havde tænkt sig at forblive anonym. Og det var, da han sagde, at han ikke ville forblive anonym, at jeg fik sagt, at vi så måtte mødes, og at jeg ville filme det. Men det svarede han først nej til.

Marsh: Gjorde han virkelig?

Poitras: Han sagde faktisk: »Der er to grunde til, at jeg ikke vil have, du filmer«. Den ene var, at han ikke selv ville være hovedhistorien, og så var han også bange for, at det kunne være farligt, hvis vi to befandt os samme sted på samme tid. Så man kunne for alvor forstå, at han var inden for efterretningsvæsenet og vidste, hvordan den verden fungerer. Så jeg tror, han var bekymret ... Altså hvis vi nu for eksempel mødtes eller blev overfaldet, kunne det betyde, at anmeldelsen blev stoppet. Med andre ord ville vi have løbet den store risiko at bringe alle oplysningerne videre, men hvis vi så befandt os samme sted på samme tid, og nogle fik nys om det, så kunne de overfalde os og sætte en stopper for anmeldelserne«.

Marsh: Så han fokuserer virkelig udelukkende på målet, altså på at få dokumenterne og alt det, de implicerer, ud til omverdenen?

Poitras: Helt og holdent, og det er også det, der er farligt. Det førte så til en masse samtaler om, hvordan vi kunne gøre det på en måde, så hvis noget gik galt, mens vi var på hotellet, ville oplysningerne stadig komme frem. [...] Men lad mig gå tilbage til dit spørgsmål om at være filmskaber og bare stå over for et hotelværelse. Da jeg kom ind i værelset, sagde jeg: »Wow, her er der ikke meget arbejde for mig!«. Alt i mig som filmskaber sagde, at her er der bare en masse hvidt, og det er ikke det bedste at arbejde med på film, og det er et afgrænset rum og et intetsigende rum, men jeg tror ikke, jeg værdsatte alle de gode ting, der kom ud af den form for klaustrofobi.

Marsh: Det er, som om du bliver holdt fanget af filmens meget stærke tema. Det giver et indtryk af, at fjenden eller modstanderen er usynlig, og i det her hotelværelse er man alligevel bevidst om det ukendte, det funktionelle. Man kan ikke se de kræfter, som man ved kan gå til angreb til hver en tid, hvilket som film gør det hele meget fængslende. Lad mig stille dig et spørgsmål, jeg kom til at tænke på: Da du først blev kontaktet af Snowden – jeg stillede mig selv samme spørgsmål: Hvad ville jeg gøre? Og jeg tror, at det er de færreste af os, der ville have truffet samme valg, du tog, når man tænker på alt det, du risikerede at miste, og det ville jeg nok have taget med i beregningerne. Og jeg formoder, at du fra dit eget synspunkt – med tanke på, hvad du kunne opnå, og hvad verden stod til at vinde ved, at du traf det valg – havde svært ved at tage en beslutning i det hele taget?

Poitras: Altså, jeg vidste, at det var farligt. Det var der ingen tvivl om. Det handlede om at regne ud, om jeg kunne leve med valget, hvis jeg ikke gjorde det. Jeg føler, at det er et ansvar, man har som borger, og som dokumentarist havde jeg nogle kundskaber, der potentielt kunne være nyttige i denne situation.

II

Marsh: Var der andre film, du tænkte på, da du sad og klippede filmen, eller da du blev involveret i filmen? For jeg kan ikke komme i tanke om andre film, der ligner denne, hvor det handler om at være til stede og dokumentere forløbet, mens det sker.

Poitras: Jeg er stor beundrer af dokumentartraditionen cinéma vérité i stil med Maysles-brødrene, Pennebaker og Frederick Wiseman, og der er et naturligt drama i at filme begivenhederne, mens de udspiller sig. Men jeg er nødt til at fortælle, at der var et tidspunkt, hvor jeg mødtes med min klipper, Mathilde Bonnefoy, der har klippet ‘Lola rennt’, og viste hende ‘Man on Wire’ midt i klipningen ...«.

Marsh: Mange tak.

Poitras: »... fordi vi rent faktisk var interesseret i at tage udgangspunkt i modet, og jeg synes, at den film (’Man on Wire, red.) er et portræt af et mod ulig noget andet, jeg nogensinde har set, og jeg synes, at den er gribende. Hvis man ikke havde alt det materiale, den samtidige dokumentation for, hvordan han havde forberedt sig, ville man mangle det, der giver filmen dens puls, og det samme gør de billeder, der er de primære dokumenter ...«.

Marsh: Og han er også i stand til at formulere sin motivation meget tydeligt, og det er en af de mange måder, hans mod bliver beskrevet på, men i din film får vi lov at se en meget alvorlig person begå socialt selvmord, og han er bevidst om, at hans liv står over for en komplet omvæltning.

Poitras: Og der er samme form for point of no return.

Marsh: Præcis.

Poitras: Og hvad driver en person ...

Marsh: Til at overskride den grænse?

Poitras: Hvorfor stiger en person om bord på et fly til Hongkong? Det interesserer mig mere end de problemer, der bliver beskrevet i filmen. Hvordan man når til et punkt i sit liv, hvor de personlige opofrelser er det hele værd for at nå de mål, man har sat sig, så på den måde er det noget, der vækker genklang i begge film.

Marsh: Ville du ud fra dine erfaringer sige, at Snowden på en måde var uskyldig og ikke var fuldt ud klar over, hvad der ville ske, eller jeg mener, selvfølgelig havde han overvejet, hvad der måske nok ville ske, når han afslørede sig selv som personen bag det hele, og er den uskyld noget, der bekymrede dig? Det er vel to spørgsmål og en overvejelse.

Poitras: Ja, altså, han udstrålede en form for beslutsomhed, som jeg ikke ville beskrive som uskyld. Han er et eksempel på en person, der beslutter sig for at sætte alle sejl til. En person, der ikke finder det muligt at se tiden an og sige: ’Okay, hvad vil der ske? Hvis jeg sætter alt på spil, hvilke muligheder er der så?’, og jeg tror, at det er det, filmen handler om. Hvis der blev løbet færre risici, tror jeg, at resultatet ville have været anderledes.

Marsh: Så du ser det ikke, og jeg bør heller ikke se det her som værende naivt?

Poitras: Ikke nødvendigvis naivt, altså, jeg tror, han er idealistisk.

Marsh: Og hans situation dramatiserer forskellen mellem de to ting. En af de ting, der slog mig ved filmen, var, hvor lidt jeg ved om de former for teknologi, der bliver brugt. Vi er i en verden, hotelværelset og den virtuelle verden, der strækker sig ud over det værelse, drejer sig om det, hvor vi interessant nok ikke ved og ikke forstår teknologien og hvordan den kan blive brugt imod os. Hvad er dit syn på, hvor det hele vil ende med al overvågningen, indsamlingen af e-mails og hjemmesider og gud ved hvad?

Poitras: Der er tydeligvis sket et skift med internettets udbredelse, især hvad angår, i hvilket omfang efterretningstjenesterne vil benytte sig af deres metoder, og jeg tror, det er uimodståeligt for dem. Der findes et dokument, hvor de med stolthed siger, at de lever i de elektroniske efterretningers guldalder. Vi tror, at vi lever i dokumentarfilmenes guldalder eller romanskrivningens guldalder, men i deres verden er det de elektroniske efterretningers guldalder, hvor man kan ... Wow! De er ikke i stand til at lade være«.

III

Poitras: Jeg føler bestemt, at jeg har været med til at dokumentere og blive fanget i historiske omstændigheder og alt det, der sker i USA. Jeg tror, at jeg begyndte det arbejde, jeg laver, med en meget mere naiv tankegang, og jeg tænkte, at det, der foregik i USA, handlede om et moralsk skred, og at man ville vende tilbage til noget, der var mere på linje med de grundlæggende principper i landet, men nu er jeg ikke længere så sikker. Det føles, som om vi bliver ved med at bevæge os længere og længere væk fra de grundlæggende principper, så jeg er blevet mere skeptisk.

Marsh: Torturmetoderne er en tilbagevendende ting, der altid vil hjemsøge os, for ingen er blevet stillet til ansvar for det. Det og overvågningsmetoderne.

Poitras: Jeg er enig og ... Folk taler meget om, hvor forkert alt det her er. Det handler ikke kun om politik, det handler ikke om venstrefløjen og højrefløjen, det handler bare om, at de her ting er forkerte. Som med droneprogrammet lige nu. Hvordan kan vi som land ...

Marsh: Der er i bund og grund tale om systematiseret mord.

Poitras: Jeg forstår ikke, hvorfor Europa ikke er mere forarget. Hvorfor er der ikke en større europæisk reaktion på det, USA gør?

Marsh: Det er et godt spørgsmål. Og hvis man kombinerer det med tortur og overvågning, tænker man, det her er jo fucked up. Hvordan er vi nået så vidt efter det, jeg så med egne øjne, da terrorangrebet 11. september fandt sted lige hernede. Jeg ved ikke, hvor du var, da det skete.

Poitras: Jeg var i New York.

Marsh: Du var i New York, så vi overværede det. Jeg så en af bygningerne kollapse, du havde sikkert din egen subjektive oplevelse af det. Hvordan udnyttede de så vores reaktion, som jeg synes var en meget smuk reaktion, når alt kommer til alt? Hvordan forvandlede det sig til dette? Hvordan nåede vi hertil?

IV

Marsh: I dit værk er der meget at tænke over, og i ’Citizenfour’ mener jeg virkelig, at filmens rum giver plads til det – i kraft af den beherskede kedsomhed i det hele, i hotelværelset og det, at I sidder på værelset sammen. Og du lader os på en måde dykke ned i Snowdens sind, der ærligt talt ikke er et særlig rart sted at være, i betragtning af hvad han gennemgår. Jeg mener, han er vel 29 eller 30 nu, og hans liv og sikkerhed er borte. Og det er de samme ting, der vækker bekymring hos dig, mens filmen folder sig ud. Det er i høj grad en individuel fortælling. Og individet kommer i vanskeligheder med en form for komplet anonymt, truende, ubestemmeligt bureaukrati, der trænger sig ind på ham. Det er til tider som en skrækfilm med en uset, ukendt form for trussel. Min pointe er, at der er meget at tænke over i filmen, men du giver os et rum i filmen til at gøre egne overvejelser på baggrund af den situation, I begge to står i. [...] En del af behovet for at tænke over, hvad det betyder, og hvad det betyder for mig personligt, hvilket filmen efter min mening gør ret genialt, kommer af, at det til syvende og sidst er op til hver enkelt person som tilskuer at beslutte, hvordan man reagerer på filmen, og jeg tror, at de fleste vil tænke over det, for man sidder tilbage med en masse spørgsmål: Hvordan gør jeg det her? Hvordan ændrer jeg min adfærd? Eller hvordan ændrer jeg det, jeg gør, så jeg kan gøre modstand mod det?

Poitras: Vi ønskede i høj grad en fortælling, der rakte ud over filmens rammer, der ikke giver en følelse af forløsning, som man siger i en treaktsstruktur, og det interesserer mig. Jeg bevæger mig ud i forskellige retninger. Altså, jeg ved ikke, hvordan du gør det, nedfælder du hele fortællingen?

Marsh: Ja, det gør jeg.

Poitras: Hvordan griber du skriveprocessen an?

Marsh: Den er ret smertefuld for at være ærlig. Det er fire timer om dagen, og det er så det. Og det handler om at skrive om det, man kender til.

Poitras: Gør du sådan, at der er første akt, anden akt, tredje akt ...?

Marsh: Jeg kaster mig nærmest bare ud i det. Og man skriver sig på en måde frem til noget. Jeg går ind for at skrive en masse, og så redigerer jeg. Ligesom at lave film: Først optager man en masse, og så skærer man en hel del fra, og alt det, man sløjfer, er det, filmen handler om, og det, der er tilbage, er historien. Det er sådan, jeg gør. Jeg skriver bare løs, og det meste er det rene bras, men til syvende og sidst begynder man at finde de ting, der er værd at undersøge. Er det noget, du begiver dig ud i? En fiktionsfilm?

Poitras: Det er jeg blevet spurgt om før. I mine øjne føler jeg, at en af mine bedste evner som filmskaber er, at jeg godt kan lide usikkerhed. Jeg kan godt lide ikke at vide, hvad der vil ske.

Marsh: Du kan godt lide den frihed.

Poitras: Ja!

Marsh: Det bryder jeg mig ikke om.

Poitras: Jeg kan godt lide at tænke: ’Hvem ved, hvor alt det her ender?’, og den her spændende tilgang til filmfaget i kraft af cinéma vérité. Jeg har aldrig set mig selv som fortæller, før jeg begyndte at arbejde med cinéma vérité-dokumentarer, for jeg kan ikke forestille mig hele det univers, jeg er i gang med at skabe, eller hvor det hele vil ende. Jeg er meget mere til stede i nuet og tænker, at det her er interessant, og hvem ved, hvor det her ender, og jeg forsøger at være åben over for alle muligheder. Der er noget særligt ved det, som jeg føler er ret afgørende og livsnerven i det arbejde, jeg laver, og jeg er bange for, at hvis jeg lavede fiktion, ville det blive taget ud af hænderne på mig, fordi man rent faktisk ved, hvor ...«.

Marsh: Men det, at du kender dine egne styrker som filmskaber, giver dig også mulighed for at raffinere dem. Det ville jeg ikke være i stand til. Jeg prøvede engang at lave cinéma vérité-film, og jeg syntes, det var helt vildt svært. Mine dokumentarfilm har en tendens til at genskabe historier, der på en eller anden måde allerede eksisterer. Jeg finder så en dramatisk form til dem, sådan som de var, da de blev efterladt af historien; lidt ligesom en arkæolog, som føjer nogle ting til en gammel bygning for at gøre den til en hel bygning igen. Og du gør så det, filmskabere i cinéma vérité-traditionen gør; altså, alle mine yndlingsinstruktører laver cinéma vérité. Jeg er kæmpe fan af Frederick Wiseman. Sådan nogle lidt poetiske og lidt dokumentaristiske typer. Jeg selv syntes, det var vildt frustrerende, at jeg ikke selv kunne forme filmen, at jeg ikke selv kunne bygge den op, som jeg havde lyst til. Jeg savnede altid højdepunkterne, når jeg var på optagelse. Jeg savnede altid det, der skulle have været med, og de ting, der skulle ske. Det savnede jeg virkelig. Jeg er bare ikke god nok til den slags.

Poitras: Jeg tror, det handler om tålmodighed og en form for udholdenhed.

Marsh: Ja, en hel masse udholdenhed. Det er et langt mere tidskrævende projekt, og det skal man vide, før man går i gang. Det kan være, at der slet ikke er nogen film; og livet er jo kort, og de vilkår kan jeg bare ikke gå ind på. Men mine yndlingsfilm er helt sikkert den type film, hvor man ved, at filmskaberen bare skal reagere på ting, og at det ikke er noget, man selv kan finde på. Det er noget, der sker ... og man kan bare mærke, at det foregår her og nu.

Poitras: Der har været nogle meget interessante reaktioner på filmen; altså jeg har lavet dokumentarfilm længe, og jeg møder en masse folk. Når jeg fortæller dem, hvad jeg beskæftiger mig med, svarer de altid, at jeg burde få et interview med den og den. Og så må jeg stoppe dem og sige: »Nej, overhovedet ikke. For jeg tager altså bare hen til steder, og ting sker jo, og så filmer jeg dem«; men folk bliver ved med at sige: »Du burde altså interviewe ...«. Og nu har jeg så et eksempel, hvor jeg kan sige, at det er lige netop det, jeg mener med ikke at lave interview. Ja, man ved, hvad der foregår, men det er en form for menneskeligt drama, der udspiller sig, så det er til at tage og føle på i lige det øjeblik; det handler ikke om at kende alle detaljerne, men om at se de valg, folk træffer. Alle dramaer handler udelukkende om handlinger.

Marsh:Ja, og om valg, som du selv siger. Og denne her film handler i ekstrem grad om valg, og et af valgene var selvfølgelig, at du i første omgang valgte at lave filmen, og at du besvarede den allerførste e-mail, du fik.

Kilde: Talkhouse Film podcast

Oversættelse: Christoffer Østergaard og Jacob Giese

Publiceret 5. december 2014

Læs mere:

Læs mere

Annonce

For abonnenter

Annonce

Podcasts

  • 
    Folkemødet åbner. Statsminister Lars Løkke Rasmussen holder tale. Winni Grosbøll Borgmester. 
Christian Falsnæs performenskunstner får publikum sat i gang.

    Du lytter til Politiken

    14. juni: Kommer der snart en regering? Nååå nej... der er Folkemøde!
    14. juni: Kommer der snart en regering? Nååå nej... der er Folkemøde!

    Henter…

    Kristian Madsen og Amalie Kestler udpeger ugens vigtigste politiske begivenheder. Om regeringsdannelse og om Toga Vinstue. Og møder de politikere, som ellers burde bruge tiden på at danne en regering. Samt en der gik, og en der kom.

  • Du lytter til Politiken

    13. juni: Folkemøde - Hey, Danmark? Vi skal lige ha' en snak...
    13. juni: Folkemøde - Hey, Danmark? Vi skal lige ha' en snak...

    Henter…

    I dag begynder fire dage med Folkemøde på Bornholm - uden den slags debatter, der normalt vækker de store følelser. På Folkemødet diskuterer man De Store Ting. Alt det, som det organiserede Danmark synes er væsentligt at snakke om. Men hvad er dét så?

  • 15.000 mennesker er ansat til at gennemse det indhold, som Facebook vil skåne sine brugere for – videoer af mord, henrettelser eller mishandling af børn. Men hvem er de mennesker, der hver dag renser ud i internettets allermørkeste sider? Politiken har fulgt to af dem. ​

Forsiden

Annonce