Politiken udfordrer Martin Lidegaard: Du lyder som en gullaschbaron

Egentlig har udenrigsminister Martin Lidegaard (R) ikke den store lyst til at tale om det, men på en dag, hvor Folketinget netop har besluttet at sende et dansk militærtransportfly til Irak, trænger et par spørgsmål sig på:

Er Danmark også klar til en militær indsats i Syrien? Og hvad med terrortruslen mod Danmark ... bliver den nu større?

Og i en helt anden boldgade: Hvad med Rusland? Tør ministeren tænke den tanke til ende, at EU får presset Ruslands præsident Putin så meget i bund, at han helt mister grebet om magten?

Dagen efter at udenrigsminister Lidegaard og udviklingsminister Mogens Jensen (S) i en Kronik her i avisen i går lagde op til en ny vision for dansk udenrigspolitik, møder vi op til et interview med Martin Lidegaard i hans udenrigsministerium på Asiatisk Plads i København.

LÆS KRONIK

Så inden vi kommer til det med Rusland, Irak og Syrien, lader vi ham begynde med Kroniken, hvor han og ministerkollega Jensen inviterede vælgere og erhvervsliv til en folkedebat om udenrigspolitikken, inden regeringen i november kommer med en samlet vision for den.

Udenrigspolitisk X-faktor

Det lyder, som om der er gået lidt X-faktor i det: Er det nu folket, der skal til at stemme om udenrigspolitikken?

»Verden er under dramatisk forandring, så også vores udenrigspolitik kommer i de kommende år til at gennemgå så store forandringer, at det vil være utilstedeligt ikke at forsøge at inddrage både befolkningen og erhvervslivet. Vi har naturligvis vores bud på en udenrigspolitik, men vi er også nødt til at lytte, så vi har både befolkningen og erhvervslivet med«.

I gårsdagens Kronik sætter du spørgsmålstegn ved, om »vores kamp for menneskerettigheder overhovedet er efterspurgt af et stort globalt flertal, der måske hellere vil fokusere på økonomisk udvikling«. Det lyder som det totale værdifald?

»Det er sat på spidsen. Jeg mener, at vi hverken kan eller skal opgive vores kamp for demokratiske værdier. Det er det fundament, vores kultur står på. Men det er en diskussion værd, hvordan vi gør det bedst. Virker det bedst altid at tale meget højt, eller virker det lange, seje træk? Hvor forandrer man verden mest? Det handler ikke om at gå på kompromis med sine idealer, men om at tænke langsigtet«.

Så du vil føre en art hviskediplomati?

»Det ved jeg ikke ... Jeg vil hellere spørge, om man vil fremføre sin kritik, som man ville gøre det over for sin familie og sine venner med den fælles forståelse, at vi er inden for en eller anden ramme, hvor vi er venligsindede, men fortsat kan være ret kritiske. Eller om vi vil stå udenfor og sige, at vi slet ikke kan have et forhold, fordi vi slet ikke tænker ens?«.

I Kroniken spørger I også: »Hvordan håndteres krisen i Ukraine bedst, når vi på den ene side skal stå fast på principper om international ret og på den anden side tage højde for, at dansk erhvervsliv har betydelige interesser i eksporten til Rusland?«.
Undskyld mig ... men mener du seriøst, at vi af hensyn til vores erhvervsinteresser skal se gennem fingre med, at en stormagt lige annekterer dele af et naboland? Du lyder som en gullaschbaron?

»Jeg tror, at alle, der har fulgt min håndtering af Ruslandkrisen, ikke er i tvivl om, hvor jeg står i den sag. Jeg mener, at fordi der så indlysende er tale om et brud på både folkeretten, på grænserne i Europa og på basale mellemstatslige relationer, så har vi ikke rystet på hånden overhovedet«.

Men hvorfor bringer du så det med erhvervsinteresserne i spil i forhold til Rusland?

»Fordi jeg tror, det er en diskussion, der er nærværende i forhold til de skridt, vi kan blive nødt til at tage fremover. Hvis Rusland – gud forbyde det – finder på at angribe med tropper ind i det østlige Ukraine, vil det være min indstilling, at så bliver EU nødt til at reagere ganske massivt ved at udvide de sanktioner, vi nu har indført, i bredere skala. Det vil sandsynligvis betyde, at Rusland vil svare igen, som det allerede har gjort, men i større skala. Og så vil det blive noget, man for alvor begynder at kunne mærke i Europa. Det vil sådan set være noget, der ville kunne true det spæde opsving, der nu er i gang. Og så har det altså en pris, som er betydelig højere end den, vi betaler i dag, og kan koste arbejdspladser«.

Hvis Putin mister grebet ...

Men når du stiller sådan et spørgsmål, opstiller du også en valgmulighed. Mener du virkelig, at der i udenrigspolitikken skal være en valgmulighed mellem hensynet til erhvervsinteresser og brud på folkeretten?

»Ja, men det er der jo helt tydeligt nogen, der mener, hvis du kigger på den folkelige debat. Selvfølgelig er de virksomheder, som kan blive påvirket af det her, og de mennesker, som risikerer at miste deres arbejdspladser på disse virksomheder, optaget af den diskussion«.

Krim er ikke et enkeltstående tilfælde. Rusland invaderede Georgien i 2008. Man har lige annekteret Krim. Man presser tidligere sovjetrepublikker økonomisk, hvis de vil være en del af EU. Er du ikke nødt til at definere Rusland som en fjende snarere end partner?

»Jo, hvis Rusland fortsætter med at opføre sig, som det gør i øjeblikket, er det ikke nogen partner«.

Lad os vende skytset: Rusland føler sig snydt af EU og Ukraines nye regering i forbindelse med fordrivelsen af tidligere præsident Janukovitj. Rusland raser mod et Ukraine, der har strammet grebet om sit russiske mindretal. Rusland har – sammen med en menneskeretsorganisation, Human Rights Watch – protesteret over den ukrainske hærs fremfærd i Østukraine, hvor man bl.a. har skudt med raketter hen over civile boligområder. Altså ... har Rusland ikke en meget god sag?

»Jeg føler mig slet ikke truffet i det spørgsmål. Jeg har ikke forsømt nogen lejlighed til at betone, at man skal gennemføre de reformer, der skal til for at afvæbne de højrenationale kræfter, sikre retsforfølgelse af dem, der var med til at skyde på folk på Majdanpladsen osv. Jeg synes også, at EU har lagt vægt på, at Ukraine skal optræde ansvarligt i denne tilspidsede situation«.

»Men den virkelighed, der er i Ukraine, kan bedst beskrives som et politisk kaos, hvor alt skal reformeres og laves om – fra forfatningen til energi- og skattesystemerne. Det er et land, der har været politisk mishandlet i de senere år. Det ændrer man ikke fra den ene dag til den anden«.

Kan du ikke være bange for, at I presser Putin så meget, at han mister magten og noget endnu værre kommer til?

»Jo, for der er altid nogle høge, der er endnu værre end den høg, der sidder der. Derfor skal man også bemærke, at hver gang vi tager fat med sanktioner og kritik, så følger der også altid en udstrakt hånd med«.

»Det er stadig min vurdering, at hvis man nu satte sig ned omkring et bord og lavede en aftale om udstrakt selvstyre og selvforvaltning i både det østlige Ukraine og på Krim, og hvor Rusland trak sig ud, men også fik en handelsaftale med Ukraine, så ville man kunne løse denne situation i løbet af ganske få uger. Men det kræver, at der er en vilje fra Putins side. Men jo, jeg frygter også, at Putin, der har udløst dette her, kan miste grebet om sin egen politik og om de nationalistiske kræfter, han har sluppet løs i både Rusland og Ukraine«.

Halshugning

I går fik regeringen hele Folketingets tilslutning til et beslutningsforslag om at sende et Hercules-fly og op til 55 mand til Irak.

I bemærkningerne til forslaget hedder det, at: »Opgaverne inkluderer, som udgangspunkt, transport af personel, våben, ammunition, materiel og forsyninger til de irakiske og kurdiske styrker samt øvrige samarbejdspartnere«.

Hvem er ’øvrige samarbejdspartnere’? Kunne det være PKK? (Den kurdiske organisation, som Tyrkiet, EU og USA opfatter som en terrororganisation, red.).

»Det ligger ikke i kortene«.

Men det var jo i høj grad PKK, der for nylig afværgede, at sunnimuslimske ekstremister fra terrorbevægelsen Islamisk Stat (IS) begik folkedrab mod yazidierne i Sinjarbjergene i Irak?

»PKK tilsluttede sig nogle steder og i visse situationer den kurdisk-irakiske stats operationer. Men dem, vi samarbejder med, og som vi sammen med USA, Frankrig og England skal levere våben til, er den kurdiske stat inde i Irak. Dem har vi tillid til, og de har traditionelt haft et modsætningsforhold til PKK«.

Men nu har de kæmpet sammen imod IS?

»Ja, det er rigtigt. De har i denne nødens stund kæmpet skulder ved skulder, men politisk set er der stadig en stor forskel«.

Vi har set, at IS har straffet USA for dets nye militærindsats i Irak gennem halshugningen af en amerikansk journalist. Amerikanske politikere taler om en forhøjet terrorrisiko. Vores militærindsats forhøjer vel også terrortruslen imod os?

»Det kan man desværre ikke udelukke. Men det må jo aldrig blive sådan, at terrorister dikterer dansk udenrigspolitik. Og når man afvejer den trussel mod den mere overordnede trussel, som IS ville udgøre mod verdenssamfundet og herunder Danmark, hvis ikke man stopper den, så synes jeg ikke, der er proportioner mellem den trussel, vi søger at eliminere, og den, vi udsætter os for«.

Men ville denne mission falde fra hinanden, hvis vi ikke deltog?

»Det er muligt, at en anden nation kunne bidrage med det, vi nu bidrager med. Men det er jo et politisk valg at signalere, at vi sammen med en lang række andre lande tager dybt afstand fra IS. Så det er jo både et politisk og militært signal. Og det signal er vigtigt«.

Så det er altså et politisk signal, der forøger terrortruslen mod os?

»Det er også et militært bidrag, for hvis alle lande sagde, at de ikke ville bidrage, ville vi jo alle være ilde stedt. Og så er det jo også sådan, at jo flere lande der bidrager, des mindre vil hvert enkelt land også være udsat for terrortrusler«.

En halv løsning

Jeg forstår ikke, at man kan sige, at man vil gå ind i en militæraktion imod IS i Irak, men vende det blinde øje til IS i Syrien? Hvordan kan man man kun bekæmpe et problem halvt?

»Der er helt sikkert en stærk forbindelse mellem konflikten i Irak og Syrien, fordi IS har udnyttet det tomrum, der er opstået i Syrien. Så det, vi foretager her, er ikke løsningen på problemet, men et forsøg på at stoppe IS’ fremgang, så vi kan finde en løsning. Den skal dels findes politisk internt i Irak, dels regionalt af først og fremmest Saudi-Arabien og Iran«.

Vil du udelukke, at vi bidrager til en militær aktion i Syrien?

»Det er en langt, langt sværere manøvre, også folkeretligt. I Irak er der trods alt en demokratisk valgt regering, der kan koordinere den militære og humanitære indsats. I Syrien er der totalt kaos og ingen regering, vi anerkender, som kan give os et folkeretligt grundlag«.

Men i jeres beslutningsforslag, der baner vej for militær bistand til Irak, nævner I selv Responsibility to Protect-princippet. Det giver netop mulighed for at gribe militært ind i lande, der ikke selv kan – eller vil – passe på deres civilbefolkning? Så grundlaget for at gribe militært ind er der vel?

»Nu kan det være svært at relativere den slags ting, men der er jo ikke sammenligning mellem det antal civile, som den nuværende syriske regering har dræbt i Syrien, og det antal IS har dræbt«.

Reelt er du bange for indirekte at hjælpe Assad, hvis I svækker IS, ikke? For en ting er, at IS er ekstremister, men det er også Assads stærkeste modstandere lige nu?

»Assad har jo hundredtusinder af liv på samvittigheden, så det er svært at forestille sig en alliance med ham«.

Men I behøver vel heller ikke en alliance med Assad? I kan jo beskytte civile mod både Assad og IS?

»Ja og nu kommer jeg til det forbehold, jeg også er nødt til at tage. Jeg siger, at det ville være en meget sværere operation at gribe ind i Syrien. Jeg siger, det er besværligt folkeretligt, praktisk og logistisk. Og det er svært politisk, for hvem er det, vi kan støtte og tro på? Men jeg kan på nuværende tidspunkt ikke udelukke noget som helst, fordi situationen i denne region udvikler sig så dramatisk, som den gør, dag for dag«.

»Men ved enten at intervenere i Syrien eller at sende kampfly og kamptropper til Irak, risikerer vi at eskalere konflikten. Og vi risikerer, at det lykkes for IS at gøre dette til en kamp mellem Vesten og islam, hvad der ville kunne styrke deres rekruttering og legitimering i regionen. Vi ønsker ikke en ny Irakkrig«.