Du har ingen artikler på din læseliste

Hvis du ser en artikel, du gerne vil læse lidt senere, kan du klikke på dette ikon

Så bliver artiklen føjet til din læseliste, som du altid kan finde her, så du kan læse videre hvor du vil og når du vil.

Læs nu
Du har ingen artikler på din læseliste
Artiklen er føjet til din læseliste Du har ulæste artikler på din læseliste
Handling. Det internationale samfund bør gribe ind i konflikten i Syrien. Og Danmark skal være med, siger Venstres udenrigsordfører Søren Pind (V).
Foto: FINN FRANDSEN

Handling. Det internationale samfund bør gribe ind i konflikten i Syrien. Og Danmark skal være med, siger Venstres udenrigsordfører Søren Pind (V).

Borgerkrigen i Syrien
Læs artiklen senere Gemt (klik for at fjerne) Læst

Interview: »Syrien er noget at det mest forfærdelige, der er sket i min levetid«

Den danske regering skal opstille scenarier for et indgreb i Syrien, mener Søren Pind.

Borgerkrigen i Syrien
Læs artiklen senere Gemt (klik for at fjerne) Læst

Fotografiet forestiller tre døde små børn. De fik ikke mange år at leve i, inden de blev ofre for giftgas i Syrien.

Billedet er velkomponeret og uafrysteligt. Børnene har lukkede øjne, de har alle tre letkrøllet hår og ligger med hovedet i samme retning. Kroppene er placeret på et gulv, der ligger store isblokke omkring ligene for at holde dem kølige, indtil de stedes til hvile. To af de tre børn har nøgne overkroppe, det midterste barn en lille rød trøje med blomster på.

Venstres medlem af Folketinget Søren Pind lagde for fem dage siden billedet på sin offentlige Facebook-profil. Han placerede billedet som sit cover-billede - et stort billede på forsiden, som ingen besøgende kan undgå at se, og han ledsagede det med en kort tekst:

»Det her billede bliver her, indtil regeringen og andre ledere i Vesten holder op med at påstå, at vi er magtesløse, og foretager sig noget«.

Ofrene i Syrien bliver umenneskeliggjort Søren Pind tager imod i sin villa ved Emdrup Sø, hvor reolerne er fyldt med bøger om politik, historie og krig. Siden regeringsskiftet for snart to år siden har Pind byttet posten som udviklings- og integrationsminister ud med rollen som Venstres udenrigsordfører. Lige nu skoser han regeringen for ikke at foretage sig noget for at bremse situationen i Syrien, der eskalerer døgn for døgn.

Søren Pind, hvorfor har du lagt et billede af døde syriske børn på Facebook?

»Fordi der sker en umenneskeliggørelse af ofrene i Syrien. På den ene side ser man mennesker udtale sådan noget som, at muslimer er bare muslimer, de er allesammen ens. Hvorved der på dele af de sociale medier sker en umenneskeliggørelse, som fjerner dem fra den realitet, der er. Nemlig at der er ligeså mange almindelige mennesker i Syrien som andre steder, og at de mennesker lider helt forfærdeligt«.

»Det samme sker, når udenrigsminister Villy Søvndal bliver ved med tale om et FN-spor, som Mogens Lykketoft i aftes ganske rigtigt sagde ikke kommer til at virke. Det vil sige, at Villy Søvndal forfølger i bedste fald et fatamorgana i værste fald en løgn, men jeg mener, at begge dele er lige graverende for udenrigsministeren. Det betyder også, at folk hjemme i stuerne tænker: Nå ja, det tager FN sig af. Det kan man også se på nødhjælpsorganisationerne. De får ikke nær de penge ind på denne sag, som de har fået andre gange«, siger Søren Pind og fortsætter:

»Det her er den værste humanitære katastrofe i årtier, det har FN slået fast. Det er værre end Irak, det er værre end Balkan. Det er forfærdeligt koncentreret og forfærdeligt farligt, fordi det har en spill over effekt i andre lande og regioner. Man skal nok hæfte sig ved Tyrkiets udmelding i dag om, at ligegyldigt hvilken alliance der kommer, så vil Tyrkiet være med. Punktum. Slut. Hvad siger det? Det siger alt«.

Og billedet?

»Ja, jeg satte billedet op, fordi det handler om levende mennesker. Om småbitte børn og kvinder. Om væsener, som jeg selv har mødt i alle mulige sammenhænge, mens jeg har rejst som udviklingsminister. Jeg ønsker aldrig for nogen, at de skal stå i en flygtningelejr, for de billeder man får, de skæbner man møder, de mennesker man taler med, de jager en resten af ens liv. Der kom et tidspunkt, hvor jeg måtte sige, at jeg ikke kan finde mig i den afhumanisering, de mennesker udsættes for. At man skubber dem væk fra den offentlige debat. Så hellere vælge at sætte et billede op, som siger: Se, dette er et menneske, dette er et barn. Dette er virkeligt«.

Børnene gør størst indtryk
Hvilke følelser fik du selv, da du så det billede første gang?

»Jeg synes, det var helt forfærdeligt. Alle de besøg jeg har haft i diverse flygtningelejre i verden kom igen, mødet i Uganda med en lille dreng på 13 år, der som 9-årig af en krigsherre var blevet tvunget til at skyde sin mor. Mødet med en mor fra Somalia, som havde mistet tre børn undervejs fra Mogadishu til flygtningelejren. Det er altid børnene, som gør størst indtryk på en«.

Hvad vil du have folk til at tænke, når de ser billedet?

»At det her er en virkelig konflikt. Jeg vil have, at de tænker, at det her har vi en forpligtelse til at forhindre. At de ser den forbrydelse mod menneskeheden, som det er«.

Men hvad kan et lille land som Danmark med fem millioner indbyggere gøre?

»Vi kan først og sidst virke som en stemme i den internationale sammenhæng for, at den her situation skal standses med de til rådighed stående midler. Selvfølgelig kan Danmark ikke gøre noget selv, men Danmark kan godt virke for, at den rystende adfærd, som udvises i Syrien, at den er uacceptabel. Ikke kun i ord, men i handling. Og at Danmark dermed virker for, at nogen må gøre noget«.

Hvad skal gøres?

»Der skal sættes en stopper for det. Nu er jeg ikke militærstrateg. Jeg har flere gange efterlyst, at regeringen har prøvet at komme med et setup, forskellige valgmuligheder, pro et contra, som vi kan diskutere ud fra og finde ud af, hvad vi skal gøre. Men udenrigsministeren har fra starten i denne forudsigelige konflikt blankt afvist, at der på noget tidspunkt kunne komme et militært indgreb på tale«.

Irak er en dårlig undskyldning for passivitet
Men skræmmer sporene fra Irak og Afghanistan ikke. Vi risikerer at være i et dødvande i et årti med masser af dræbte internationale og danske soldater, masser af dræbte civile?

»Det har man i hvert fald brugt som undskyldning«.

Jeg ønsker aldrig for nogen, at de skal stå i en flygtningelejr, for de billeder man får, de skæbner man møder, de mennesker man taler med, de jager en resten af ens liv

Er du ikke enig i den udlægning?

»Næh. Jeg mener, at Afghanistan var en nødvendig reaktion på 11. september 2001-angrebene på USA, og situationen i Irak er den, at vi kom af med en diktator, en destabiliserende faktor, som i dag er borte. Man ser et land i vanskeligheder, men som jævnligt holder demokratiske valg, og som vil rette sig på et tidspunkt. Men alt det er ligegyldigt. Problemet er, at Irak bliver brugt som en undskyldning for ikke at gøre noget i Syrien. Vi har to eksempler: Irak er eksemplet på den aktivistiske udenrigspolitik, når den ikke helt gik, som den skulle. Og så har man Syrien som eksempel på den passive udenrigspolitik. Og der hævder jeg - og jeg har FN's ord for det - at det som foregår i Syrien er langt værre. Det er den største humanitære katastrofe i årtier. Det er det, fordi koncentrationen af flygtninge er større. Det er det, fordi de våben, som anvendes, er værre. Og det bliver vi nødt til at diskutere med hinanden. Vi kan ikke blive ved med at holde Irak op som en undskyldning for intet at gøre«.

Militære eksperter peger på, at Syrien er en stærk modstander. Hvis det nu er Syriens præsident Bashar al-Assad, som står bag giftgasangrebet, risikerer vi så ikke, at han finder på noget værre eller i større omfang, hvis Vesten går ind i Syrien?

»Alt det er hypoteser. Jeg tror ikke på, at der er noget, som USA ikke kan løse. At puste den syriske hær op til mere end det? Det israelske luftvåben flyver ind igennem og bomber, hvad de har lyst til. Jeg tror ikke på Syriens militære styrke. Jeg kan ærligt talt ikke finde på noget, der er værre end det, som sker nu. Jeg har i to år hørt på, 'hvad nu hvis - hvad nu hvis - hvad nu hvis, det bliver værre. Se på Irak'. Men det viser sig ikke at passe«.

Hvordan kan du være sikker på, at situationen for de civile i Syrien vil være bedre, hvis det internationale samfund angriber?

»Jeg kan konstatere, at det, vi har gjort hidtil, som har været ingenting, det har ført til den værst tænkelige situation. Værre end det man opstillede som modscenarie, nemlig Irak. Og på et tidspunkt må det internationale samfunds tålmodighed høre op. Vi kan ikke acceptere, at der bliver brugt giftgasser«.

Vesten er teknologisk overlegen
Vi har lige trukket os ud af Afghanistan med et højt antal dræbte soldater. Skal vi nu sende danske soldater ned og kæmpe for syrernes sag og dø for syrernes sag?

»Det har jeg svært ved at se for mig. Man har talt om en international koalition anført af Amerika og andre, hvor man tager luftvåben i anvendelse. Men essensen er, at det er alt for tidligt at sige noget om endnu, for vi har slet ikke forudsætningen for at gennemføre de politiske drøftelser om, hvordan vi kan medvirke. Det har regeringen ikke ønsket at stille til rådighed. Jeg har foreslået, at vi fra Center for Militære Studier fik en analyse - de kan lave den på en måned - af alt fra intet at gøre til alting at gøre. Med pro et contra vurdering. Så kan vi tage en åben politisk diskussion om, hvad vi vil. Men sagen er, at der er en masse forudsætninger, som slet ikke er på plads, for at sige, om det kommer dertil. Vi ved ikke engang, om der opstår en international koalition, men jeg tror, at mange samler sig om, at noget skal ske«.

Hvorfor bør det ikke være FN's sikkerhedsråd, som beslutter, om der skal gøres noget i Syrien?

»Det burde det også, men det bliver det ikke. Det gør de ikke, for Rusland og Kina aldrig vil acceptere det«.

Der tales om luftangreb, men Syrien har et stærkt luftværn. Vil et luftangreb ikke være vanskeligt?

»Jo, der er ikke noget, som er nemt. Men den teknologiske overlegenhed, som amerikanerne, briterne og franskmændene repræsenterer, kan selvfølgelig også løse det. Det er jeg overbevist om«.

Regeringen har ingenting
Oprørerne har ikke kontrol over store landområder, og den syriske hær er stor. Tøver du slet ikke?

»Jeg mener, at man skal gøre sit forarbejde grundigt, men sagen er, at fordi regeringen har udelukket, at vi skulle drøfte de her ting, så ligger der ingen intellektuelle overvejelser bag, der ligger ingen plan, der er ingenting. USA har seks-syv scenarier, vi har ingenting. Vi ved ikke, hvad vi kan bidrage med. Det er det, som jeg bebrejder regeringen mest, at man ingenting har tænkt, mens man har sagt, at vi skal følge et FN-spor, som ikke virker«.

Der kan foregå masser af ting i regeringen, som du ikke får kendskab til?

»Det er klart, men det ville være kedeligt forstået på den måde, at dansk udenrigspolitik gerne skulle være bredt funderet. Og det ville være beklageligt, hvis man ikke søgte konsensus med Danmarks største parti i forhold til en eventuel militær indgriben i Syrien«.

Annonce

Artiklen fortsætter efter annoncen

Annonce

Syrien kan efter alt at dømme ramme Israel med nervegas frembåret af Scud-missiler. Er der ikke nogle fuldstændigt vanvittige perspektiver i at angribe Syrien?

»Nu har den israelske præsident sagt, at man skulle fjerne de kemiske våben fra Syrien, så det bekymrer mig ikke. Essensen er, at vi må antage, at nogen i Syrien har en intention om at overleve, og det gør man ikke, hvis man angriber Israel med nervegas«.

Det er den største humanitære katastrofe i årtier. Det er det, fordi koncentrationen af flygtninge er større. Det er det, fordi de våben, som anvendes, er værre. Og det bliver vi nødt til at diskutere med hinanden. Vi kan ikke blive ved med at holde Irak op som en undskyldning for intet at gøre

Men er der slet ikke andre løsninger end den militære?

»Jeg har svært ved at se andre løsninger end den militære, når præsident Barack Obama har sagt, at anvender man kemiske våben, så krydser man en såkaldt rød linje. Så har jeg vanskeligt ved at se, at USA træder tilbage fra det. Spørgsmålet er, hvad man mener med en løsning. Det, der foregår nu, er ingen løsning, det har vi prøvet i to år, og det er kun blevet værre. Hvis man har den forventning, at omkring 10 millioner mennesker - både flygtninge og internt fordrevne - ikke har en betydning for Europa og for Danmark, så tager man fejl. Det har direkte betydning for os, i den forstand, at flygtningene ikke bliver, hvor de er. Og hvis man som jeg ved, hvor svære sår flygtningene bærer, så ved man også, hvor svært integrerbare de er, og hvor store problemer det skaber. Det må man også betænke i forhold til nationale danske interesser«.

Jeg lærte meget om verden som minister
Er du blevet klogere de sidste par år, efter du ikke længere skal føre en regerings politik som minister, men nu er ordfører?

»Næh, men jeg lærte meget om verden som minister«.

Har du ændret holdning til flygtningestrømme?

»Altså...jeg tror, at enhver - som har prøvet at stå i flygtningelejren i Dadaab i Kenya eller i en pakistansk flygtningelejr eller har talt med flygtninge - får en anden relation til den umenneskeliggørelse, som finder sted i den politiske debat. Jeg har været tæt på de mennesker, og jeg ved, hvad det er, og derfor synes jeg, det er meget vanskeligt ikke at reagere på den situation, som er i Syrien«.

Men bliver det ikke også vanskeligt at komme ud igen, hvis vi reagerer militært?

»Det interessante er, at den amerikanske præsidents talsmand Jay Carney er begyndt at tale om en situation, hvor han siger, at Assad aldrig igen kan blive præsident for hele Syrien«.

Hvad lægger du i det?

»At man lægger op til en løsning baseret på realiteternes verden, a la Pakistan og Indien. Hvor man sikrer nogle landområder for bestemte religioner, for mennesker, som kan leve med hinanden, med beskyttelseszoner. Man kan sige, at i forhold til en af de problematikker i Irak gjorde man sig ikke mange af de tanker på forhånd. Men jeg ved det ikke. Jeg kan sagtens se, at man ikke bare kan gribe ind uden at gøre nogle tanker om, hvad der skal ske bagefter. Det er klogt, og det bør den danske regering bidrage til«.

Juryen er stadig ude på, om Irak var en fejl eller ej
Fornemmer du en træthed i befolkningen over for krig efter Irak og Afghanistan, hvor man tænker: Nu skal vi endnu engang ned i et muslimsk land og kæmpe?

»Jeg fornemmer i hvert fald, at mange er lykkedes med at komme igennem med den påstand, at Irak-krigen var det værst tænkelige. Og en stor fejl. At vi aldrig skulle have gjort det. Den opfattelse er forkert, jeg mener stadig, at juryen er ude på den, ligesåvel som på det arabiske forår, hvor folk har alt for lille tålmodighed. Vores rejse mod demokrati åbnede formelt set med grundloven i 1849 og parlamentarismen blev først grundlovsfæstet i 1953. Undervejs havde vi tilbageslag. De lande er reelt mere tilbagestående, end vi var i 1849. Og jeg har aldrig nogensinde troet, at det her ville tage et år eller to. Tværtimod skal man glæde sig over, at nogen gør oprør mod diktaturet, så har man oven i købet sat nogle af de mest ekstremistiske kræfter ind og afsat dem bagefter. Hvilket giver mig stort grundlag for optimisme«.

Hvordan?

»Det arabiske forår er noget af det allerstørste, som er sket i min levetid, og jeg tænker samtidig, at Syrien er noget at det mest forfærdelige, der er sket i min levetid. Derfor bliver vi nødt til ikke at give op. Vi skal være der, for det vil skabe fred for vores børn og børnebørn. Vi skal være med til at sikre en udvikling andre steder, som gør, at vi ikke vil se de store folkevandringer, som meget vel kan forandre Europa fra top til tå«.

Er det dét, du er bange for: At der vil vælte flygtninge op mod Danmark og lægge beslag på sociale ydelser i stor stil?

»Du kan male det billede, du vil. Men hvis du ser på palæstinensiske flygtninge, som fik særligt ophold i Danmark med særloven, så ser du tårnhøje kriminalitetsrater - som jo har en baggrund i en virkelighed, men som jo stadig har den virkelighed i det danske samfund, at det skaber bekymring«.

Jeg er stadig en hård hund. Men du kan jo godt forstå, hvorfor mennesker reagerer, som de gør, og stadig synes at det er uhensigtsmæssigt, at de reagerer, som de gør. Du kan godt have empati, men stadig mene: Det går ikke. Forståelsen for den forfærdelige situation, og hvor svært det er at komme ud af den, savner jeg i den danske debat

Har din tid som minister givet dig større forståelse for det?

»Meget«.

Artiklen fortsætter efter annoncen

Annonce

Fornuft og følelser skal kombineres i politik

For da du var borgmester i København kunne du godt være en hård hund, hvad angår integration?

»Jeg er stadig en hård hund. Men du kan jo godt forstå, hvorfor mennesker reagerer, som de gør, og stadig synes at det er uhensigtsmæssigt, at de reagerer, som de gør. Du kan godt have empati, men stadig mene: Det går ikke. Forståelsen for den forfærdelige situation, og hvor svært det er at komme ud af den, savner jeg i den danske debat«.

LÆS OGSÅ

Med tanke på dit billede af de døde syriske børn: Lader du dig så styre mere af dine følelser end af rationalitet?

»Nej. Jeg tror meget, at i politik skal man kombinere det. En af mine gode venner har læst den nye Werner Best-biografi (tysk topnazist i Danmark under besættelsen, red.), som for mig så fint illustrerer forskellen på bureaukrati og politik eller om du vil, følelser kontra rationalitet. Det viser sig, at da beskeden kommer fra Werner Best om, at jøderne i Danmark skal interneres, så begynder systemet at overveje, hvad de skal gøre. Og Svenningsen, som var direktør for Udenrigsministeriet i Danmark, tilkendegav, at set fra embedsværkets side var det bedst, om de danske myndigheder internerede alle danske jøder. Hvorimod det politiske system begyndte at forberede en evakuering over Øresund. Det er for mig hele forskellen på det, vi to sidder og taler om. Det kan da godt være, at nogle mener, at det billede er følelsesporno, men jeg mener, at der er en sammenhæng. Det er rationalitet kombineret med empati og følelse, som skaber forandring. Det er ikke bare ren og skær rationalitet«, siger Venstres udenrigsordfører Søren Pind.

Læs mere:

Annonce

For abonnenter

Annonce

Podcasts

Forsiden