Du har ingen artikler på din læseliste

Hvis du ser en artikel, du gerne vil læse lidt senere, kan du klikke på dette ikon

Så bliver artiklen føjet til din læseliste, som du altid kan finde her, så du kan læse videre hvor du vil og når du vil.

Læs nu
Du har ingen artikler på din læseliste

Næste:
Næste:
Artiklen er føjet til din læseliste Du har ulæste artikler på din læseliste
Jakob Nielsen
Foto: Jakob Nielsen

Interview: Verden har aldrig været så usikker

Sveriges mest erfarne politiker mener, Obama er bedre end sit rygte, og at Rusland kan blive værre, end vi tror. Politiken mødte Carl Bildt i flyet på vej mod USA.

Samtalen foregår stående, 12 kilometer over havets overflade. I det lille lokale, der adskiller passagererne på business class fra resten af de rejsende på SAS-flyet mod Washington.

Carl Bildt, den mest erfarne skikkelse i svensk politik, er på vej til Washington for sidste gang i præsident Obamas æra. Om mindre end to uger hedder præsidenten Donald Trump.

En stewardesse advarer mod at sætte sig på den lille kasse, der stikker ud fra flyets dør. Der er langt ned. Og det er den samme følelser af at stå et enkelt skridt fra et meget stort fald, der tegner sig, når man beder den svenske politiker vurdere USA’s nærmeste fremtid.

Amerikansk politik føres altid i krydsfeltet mellem valgkampenes populisme og virkelighedens krav, men lige nu er usikkerheden usædvanlig stor

»I den tid, jeg har fulgt politik, har jeg aldrig oplevet så stor usikkerhed. Også fordi den politik, Trump lagde frem i valgkampen, er et afgørende brud med traditionel amerikansk og republikansk politik på en række områder. Det gælder frihandel, men også synet på frihed og demokrati,« siger Carl Bildt.

En, man lytter til

I Washington skal han deltage i fremlæggelsen af en stor rapport om globale tendenser, som de amerikanske efterretningstjenesters tænketank traditionelt udgiver ved afslutningen af en præsidentperiode.

Som fhv. statsminister og senere udenrigsminister gennem mange år er Carl Bildt af de europæere, der bliver lyttet til, også i Washington.

Halvvejs mellem det gamle og det nye kontinent giver han Politiken en forsmag på de pointer, han vil aflevere mandag, når National Intelligence Council mandag præsenterer Global Trends 2017.

Han frygter handelskrig mellem USA og Kina, men er endnu mere bekymret for udviklingen i Rusland. Han opfordrer EU til at flytte møderne væk fra Bruxelles, og så er han en af de ganske få, der mener, at Barack Obama gjorde det rigtige i Syrien.

Handelskrig kan blive dyr for Europa

Men når det gælder Donald Trumps USA, der venter os lige om hjørnet, er det mest bemærkelsesværdige, at vi ved så lidt om, hvad der skal ske, vurderer Carl Bildt:

»Vi ved mindre om den nærmeste fremtid, end vi plejer at gøre. Hvis Trump vælger at føre den populistiske politik, som han stod for i valgkampen, så står vi overfor en højst usikker periode. Amerikansk politik føres altid i krydsfeltet mellem valgkampenes populisme og virkelighedens krav, men lige nu er usikkerheden usædvanlig stor«.

Et område, hvor Donald Trump har været ganske konsistent, er handelspolitik, hvor han lægger op til en meget hård kurs. Frygter du en periode med mindre frihandel og ligefrem handelskrige?

»Ja. Her han været ret konsekvent, og hans udnævnelser peger i samme retning. Jeg frygter, at vi vil opleve om ikke direkte protektionisme, så i hvert fald aggressiv merkantilisme. Vi risikerer handelskrige med Kina, som også kan blive dyr for Europa«.

Demokraterne havde rigtig politik, men...

Hvad skal Demokraterne lære af det valg, der netop er overstået.

»Det har jeg ikke noget meget klart svar på«, svarer Carl Bildt og peger på, at begge amerikanske partier var dårlige til at mobilisere deres kernevælgere. Og uden at sige det direkte placerer han en del af ansvaret hos Hillary Clinton.

»Jeg håber, at Demokraterne ikke ændrer deres politik alt for meget, for det var ikke nødvendigvis på grund af den, at de tabte«, siger han diplomatisk, men umisforståeligt.

Er der en lære, Europa bør drage af valget?

»Ja, i den forstand, at vi befinder os i usikre tider med voldsomme vælgerbevægelser. Det har vi set ved en række europæiske valg, ikke mindst folkeafstemningen i Storbritannien og sidste års folkeafstemning i Danmark.  Begge de valg fik et andet resultat, end de fleste havde regnet med. Vi har også set i svensk politik, at vælgerne er blevet mindre trofaste«.

Den amerikanske kommentator Anne Applebaum sagde jo for et lille år siden, at vi kun var tre valg fra afslutningen på den vestlige civilisation – hun pegede på Brexit, Trump og Le Pen. Nu er to af de tre overstået. Kan de etablerede partier dæmme op for den antiestablishment bølge, der finder sted?

»For det første må politikken flyttes lidt ud fra Bruxelles. Det er blevet for meget sådan, at den europæiske politik føres i Bruxelles, mens national politik er blevet alt for nationalt orienteret«.

Det var en fejl at flytte til Bruxelles

Det siger du som overbevist europæer?

»Ja, helt bestemt. Hvis man ser på den politiske debat i Sverige, og det samme gælder i Danmark, så tales der mindre om EU, end der gjorde for 10-15 år siden. Antallet af svenske korrespondenter i Bruxelles er faldet dramatisk. Man skyder skylden på Europa, og Bruxelles er kommet til at fremstå som noget fremmed, hvor Bruxelles jo egentlig burde være summen af de nationale politikker – ikke en modsætning til de nationale politikker. Den sammenhæng skal gøres tydeligere«.

Men hvis man flytter beslutningerne væk fra Bruxelles, er det så realistisk at finde løsning på globaliseringens udfordringer?

»Nej, det kan man ikke. Men jeg tror, det var en fejl – selv om jeg formentlig selv stemte for – da vi besluttede at flytte alle topmøder til Bruxelles. Tidligere roterede de mellem forskellige byer, det kunne være i København eller Göteborg eller andre steder. Det var lidt upraktisk og uden tvivl lidt dyrere, men samtidig var det med til at forankre den europæiske politik i de forskellige lande«.

Rusland bliver farligere om fem år

Hvor bekymrede skal vi være for Putin og Rusland?

»Det skal vi selvfølgelig være bekymrede for. Det er på sin vis ingen nyhed, at de bedriver såkaldt informationsvirksomhed; det gjorde de også i sovjettiden. Nu har man så andre muligheder for at gøre. Russerne har investeret meget på det område med tv-kanaler og sociale medier, men fundamentalt set er det ikke noget nyt. Jeg er sådan set mere bekymret for, hvordan Rusland kommer til at se

Set med mine briller er Obamas udenrigspolitiske eftermæle mere positivt end, hvad man oftest læser

ud om fem-syv år. Dels fordi den militære oprustning endnu ikke er fuldendt, dels fordi den russiske økonomi vil blive svagere, og så er der hele usikkerheden om lederskabet og hvem, der skal være den næste præsident. Der tror jeg, vi går ind i en farligere periode«.

Vil vi ligefrem ønske os tilbage til tiden med Putin som en stabil periode?

»Arh, det vil jeg ikke påstå. Vi har haft en meget urolig periode fra invasionen i Georgien over krigen i Ukraine til krigen i Syrien. Men tendensen er, at Rusland i stigende grad anvender militære midler til at fremme sine interesser«.

Obama gjorde det rigtige

Hvilket eftermæle efterlader Obama sig i dine øjne?

»Hvis man tager til Washington, som vi gør nu, så møder man oftest et temmelig negativt eftermæle. Men jeg deler faktisk ikke den vurdering«, siger Carl Bildt.

»Obama overtog en meget besværlig situation. Han håndterede den situation med en større bevidsthed om begrænsningerne for amerikansk magt, end hvad man ofte oplever i Washington. Det er svært at finde nogen i Washington, der ikke siger, at Obama begik en kæmpe fejl i Syrien i 2013, og at han skulle have indledt en bombekampagne. Det mener jeg ikke. Jeg tror, han gjorde det rigtige«.

»Han fik en aftale med Rusland, som førte til fjernelsen af kemiske våben fra Syrien. Aftalen med Iran-aftalen var meget vigtig – uden den havde vi måske haft endnu en krig til næste efterår. Forholdet til Europa er uden tvivl forbedret i hans periode. Han gjorde beundringsværdige anstrengelser på at skabe fred mellem Israel og Palæstina, og at det mislykkedes, kan man ikke bebrejde ham. Så set med mine briller er Obamas udenrigspolitiske eftermæle mere positivt end, hvad man oftest læser«.

Men folk ser på Syrien nu tænker, det er den totale katastrofe?

»Det kunne have gået endnu værre. Irak og Libyen er jo heller ikke ligefrem lysende eksempler til efterfølgelse, så det er svært at vide, hvordan det kunne have udviklet sig«, siger Carl Bildt.

Et svensk besætningsmedlem har fået en selfie. Politikeren sætter sig tilbage på sæde 4A. På gulvet ligger en hel bunker aviser med Financial Times øverst. På det lille bord ved hans plads på business class ligger det svenske diplomatpas. Bildt tager sin iPad og arbejder lidt videre, inden flyet med nogle hop undervejs daler ned mod landingsbanen i det Washington, der i 12 dage endnu tilhører Barack Obama.

Læs mere:

Læs mere

Annonce

For abonnenter

Annonce

Podcasts

Forsiden