Instruktøren ligger på siden hen over det lille, sorte bjerg af en sækkestol på gulvet i sit kontor i hjemmets underetage.

Som en bleg og bugtet aflejring oven på et ældre jordlag, iført et par løse, plasterfarvede trekkingbukser og en sort T-shirt. Selv sidder jeg overfor på gulvet og spekulerer med rank ryg og strøm i alle synapser over, hvordan jeg skal få ham til at fortælle om sin ungdoms oplevelser med kvinder.

LÆS OGSÅVon Trier: Nu er det kvinders tur til at være skurke

Det er et par timer siden, Lars von Trier tog imod i døren. Skægget er længere, end det plejer, og kraniets tromler og drivremme synes også at køre lidt langsommere end sædvanligt. Udenfor er det oktober, og i det store vindue mod havens skråning rejser himlen sig over åens snoede løb i en diset, grå kuppel, der både ser ud til at strække sig uendeligt og slutte lige for enden af haven.

Ellers er alt, som det plejer. Jeg spørger igen og igen til hans fortid. Han parerer, protesterer og laver fis. Og farer fra tid til anden ud ad en eller anden forgrening til en sidevej til en omvej. Fortæller om en udsendelse, han har set, beskriver fordelen ved visse haveredskaber, en detalje i en latinamerikansk torturform eller en finesse i beskæringen af et æbletræ. Og når han løber tør for luft, spørger jeg igen til hans fortid, hvorefter han stønner tungt, lukker øjnene og falder hen i halve minutter, hvor jeg ikke er sikker på, om han er ved at falde i søvn. Eller om det allerede er sket.

Men det er, som instruktøren selv beskriver sit arbejde: Man får aldrig 100 procent af det, man er kommet efter. Ofte kun 60. Men indimellem dukker der noget op, man ikke ledte efter. Og da interviewet en rum tid har humpet af sted, snubler han pludselig over noget, der interesserer ham. En bog, han læste i sin filmskoletid. 'Søvngængerne' af Hermann Broch, som Mogens Rukov gjorde ham opmærksom på. Eller rettere:

»Han sagde, at før jeg havde læst den, skulle vi slet ikke tale«, smiler Lars von Trier, der blev dybt betaget af bogen, mest fordi den gjorde ham opmærksom på, at der er forskel på, hvad folk siger og viser, og hvad deres egentlige hensigter er.

LÆS ANMELDELSEUfærdig Lars von Trier-film minder om et skoleprojekt

Og en eftermiddag, han havde lagt bogen fra sig, trådte han ud af huset på Islandsvej og ind i en ny verden.

»Jeg kan huske, at når jeg så folk i nabolaget stå og rive i deres have, tænkte jeg på, hvad der egentlig foregik inden i dem, og hvad der var deres motiv til at sige og gøre forskellige ting. Hvad de måske dækkede over. Og at de måske i virkeligheden sagde det modsatte af, hvad de mente«.

På hjørnet af Færøvej standsede han og iagttog et par naboer, der stod og talte sammen. »Pludselig slog det mig … det der med ...«, siger han og slår over i en hvisken: »Tænk nu, hvis det alt sammen … hvis de siger det modsatte af, hvad de i virkeligheden gør. Hvis deres intentioner er nogle, jeg slet ikke kender, og som de ikke viser. Måske har de myrdet en, der ligger inde bagved«.

Han vender sig i sækkestolen og ser på mig.

»Og det var sådan en åbenbaring. Den åbnede ligesom… pfff«, blæser han gennem fortænderne. »Jeg havde aldrig tænkt på den måde før, og det er jo ikke en tanke, man bliver glad af«, griner han, »men det er en ret interessant tanke. Og den var betydningsfuld, vil jeg sige, for de film, jeg har lavet siden«.

Hvordan lød tanken?

Han sætter sig op i stolens knitrende kugler og hviler med en strakt arm mod gulvet. »Den lød bare: Tænk, hvis de mener noget andet med det, de siger. Hvis de bevidst fremstår på én måde for at skjule noget andet. Hvad de jo altid vil gøre. Men indtil da havde jeg bare set dem som sådan nogle karakterer i et dukketeater, der gik frem og tilbage«.

Ikke væsener med en forside …

»Nej, og specielt ikke med en bagside. Og bagsiden er jo interessant at tænke sig til, for når man som barn går rundt på sådan en vej, tænker man ikke på, at alle de her forældre for eksempel har en seksualitet, som er styrende for over 90 procent af, hvad de foretager sig i deres liv«.

Hvordan fik den tanke betydning for dine film?

»Mine film handler nok om bagsiderne og om folk, der udgiver sig for noget andet, end de er«.

Idealisterne, for eksempel?

»Ja, for det idealistiske kan jo kun være en front. Og civilisationen er et meget tyndt lag oven på det, vi er. Dybest set er mennesker jo styret af meget mere basale ting, og uanset hvor fint man har sat sit hår op, fordi man skal til købmanden med en lille skoletaske, så findes disse basale behov stadigvæk. Og pludselig slog det mig bare, at alle de her mennesker, som jeg mente, at jeg kendte i nabolaget, havde nogle historier, jeg aldrig ville komme til at kende«.

Det gør vel verden tusind gange større med ét slag?

»Den bliver meget, meget stor. Senere kan man sige: Nå, men det er jo også lige meget. De skider ligesom os andre. Men det gør bare, at man betragter deres optræden på en anden måde. Og det var specielt deres optræden, der optog mig. Hvad er det, der ligger bag ved denne her optræden? Hvorfor er der nogen, der er fornemmere end andre? Hvorfor er der nogen, der sætter en ære i, at der er orden i forhaven? Hvorfra kommer alle de ting? Og de kommer selvfølgelig fra et uendeligt psykologisk og erfaringsmæssigt landskab, som man aldrig kommer til at stifte bekendtskab med. Og der kunne skrives en lige så tyk bog som 'Søvngængerne' om dem alle sammen«.

Han lægger sig igen til rette hen over sækkestolen.

»Man sidder bare pludselig og ved, at det, der kommer frem, er noget villet«.

Det sidder vi så lidt og ved. Og jeg er kommet sådan cirka ikke spor tættere på at forstå Triers forhold til kvinder, da han rejser sig og forsvinder ud af kontoret og op ad vindeltrappen med et: »Jeg skal lige se, om Bente er kommet tilbage«.

Det er hun ikke. Så han ringer til hende, stående i døren ind til kontoret. »Nej, det må du meget gerne købe«, siger han. »Bare en flaske vin og nogle øller. Så kan jeg blive lidt fuld«.

Pause.

»Jeg sagde lidt fuld. Nå... okay«, kommer det slukøret. »Nå, det siger OCD-formanden?«.

Han prøver at sætte telefonen til at lade op, småbander over den, opgiver og lader sig falde ned i sækkestolen igen. »Nå«, kommer det lyst og veloplagt.

»Hvor fa'en kom vi til?«.

Du skulle lige til at fortælle mig alt om dit forhold til piger som ung.

»Det var dog fandens, så kæk du er blevet«.

Tidligere har du jo undveget emnet – mere eller mindre elegant.

»Ja, fordi det er usselt«.

Vi kan jo ikke skrive en bog om dit liv uden at omtale dit forhold til det modsatte køn, bare fordi du synes, det er usselt.

»Det var usselt! Jeg er ussel i forbindelse med kvinder. Det er ligesom det, jeg har brugt meget energi på, også i mine film: at manipulere med det modsatte køn«.

Så du kunne ikke score nogen – færdig, slut?

»Det havde jeg opgivet på forhånd, fordi jeg ikke troede på mine egne evner i den henseende«.

Hvor havde du det fra?

»Det er sgu et meget godt spørgsmål. For min mor troede jo meget på mig. Også hvad det angår. Jeg tror ikke, hun var særlig imponeret af de kvinder, jeg så alligevel en gang imellem mødte«.

LÆS INTERVIEWLars von Trier: Det hjemmelavede menneske

Hvad slags piger faldt du for?

»Jamen, jeg faldt for alle dem, der så sure ud«, griner han. »Det er fuldstændig klassisk. Og ved du, hvordan de er, de piger, der ser sure ud?«.

Han holder mit blik i to sekunder, før han selv besvarer spørgsmålet.

»De er sure«, siger han og skærer en forundret grimasse. »Og det kommer jo som en kæmpe overraskelse hver gang. Tænk alligevel. Det var sgu da mærkeligt. Hvornår kommer ligesom det sjove? Nej! De er sure. De ser reserverede ud, fordi de er reserverede. Højst sandsynligt, fordi der ikke er andet end den sure facade«.

Hvad tiltrak dig ved de sure – den høje overligger?

»Det må jeg jo indrømme. De havde høj status på de cafeer, hvor jeg hang ud«.

Tænker du selv, at det var, fordi det var en høj overligger?

»Jeg vil ikke analysere, hvor det kommer fra«, siger han og flytter rastløst på sig i sækkestolen, som om det ikke var emnet, der generede ham, men stillingen.

»Jeg så op til dem. De var jo uopnåelige. Men de skulle selvfølgelig være smukke og sure. Så kunne man blive set ned på lige med det samme, hvilket måske var, hvad jeg bad om«.

LÆS OGSÅVon Trier spejler sig i sin indre kvinde

Jeg afventer. Han afventer. Og sådan går det meste af et halvt minut, før instruktøren omsider åbner munden igen, mens hans blik søger ud gennem vinduet.

»Jae …«, trækker han på det. »Så deeeet«.

Hvilket som helsætning vist udtales nogenlunde: Mere får du ikke ud af mig. Når emnet alligevel holder sig i live nogle minutter endnu, er det alene, fordi jeg bliver ved med at spørge, mens han høfligt og med alle tegn på ubehag slår spørgsmålene hen med korte sætninger og i en tone, der får hvert eneste ord til at lyde som et punktum.

Hvordan lykkedes det?

»Jamen, det lykkedes jo ikke«, siger han og ruller om på ryggen, men fortryder efter få øjeblikke, langer en arm rundt om lænden og bokser til sækkestolen, retter sig lidt op og fortsætter halvt siddende, halvt liggende. »Jeg syntes ikke, at det lykkedes nogensinde dengang. Det var svært at snakke med dem om det, jeg skulle snakke med dem om. Det var helt umuligt. Jeg var helt umulig, må jeg sige«.

Jeg er langtfra selv ubekendt med det pinefulde tilløb, før man måske, måske ikke, drister sig til at kontakte en kvinde, og den besynderlige tomhed, der altid indtræffer i hjernen, mens blikket desperat søger rundt i kranieskallens kuppel for at finde et uskyldigt emne at gøre til brohoved.

Hvilket jeg fortæller instruktøren, hvorefter vi i nogle minutter i detaljer underholder hinanden med, hvor ynkeligt vi hver især har humpet rundt på vores haneben.

»Det er højst sandsynligt derfra, at de film, som jeg har lavet, stammer. Så den kulturelle verden må jo takke min mor for, at jeg ikke er udstyret med muskulære og andre fortrin, fordi jeg så måtte oparbejde et andet fortrin, som så blev til, at jeg lavede de her … vidunderlige film«, griner han.

LÆS OGSÅHer er 00'ernes bedste film

Lars von Triers seksuelle debut blev aflyst. Det var til en fest hos Thorkild Tønnesen. Alt var klar. Tæppet gået, tøjet lagt, og pigen parat. Indtil det gik op for hende, at det var første gang for ham, og det ansvar turde hun ikke påtage sig.

Ellers indkasserede han som regel sine nederlag på Café Dan Turèll, hvor folk stod så tæt, at det tog en halv time at møve sig ned på toilettet, og der altid var enten David Bowies 'Heroes' eller Kate Bushs 'Wuthering Heights' i højttalerne. Og der stod han så, den unge instruktør, i randen af det følelsesmæssige blodbad. Og håbede på et mirakel.

LÆS OGSÅVon Trier til Eva Green: Fuck you, fuck you, fuck you

»Det var fuldstændig som sådan noget medefiskeri, hvor man kaster en prop ud, og så hænger der noget madding nedenunder. Og det var lige så tilfældigt, om der pludselig var nogen, der gik på. Hvilket var meget sjældent. Også fordi jeg stod i udkanten af det område, hvor fisk overhovedet kunne bevæge sig«, siger han.

Kunne du ikke selv gå hen og henvende dig til en i baren?

»Arj, så skulle hun godt nok være det, der hedder en brækket vinge«, griner han. »Men jeg var frustreret over, at jeg ikke havde prøvet. De andre prøvede jo hele tiden. De blev også afvist 27 gange, men det var de fuldstændig skråt ligeglade med, fordi de var sikre på deres eget værd«.

Hvorfor prøvede du ikke?

»Fordi jeg var fuldstændig slået ud, hver gang jeg blev afvist. Og til sidst blev det slet ikke til noget, fordi jeg forstod, at det ikke nyttede noget«.

Så udvikler man vel en alternativ strategi?

»Ja, men min var bare at være mærkelig og have provokerende meninger henne i et hjørne. Og det giver jo ikke rigtig pote«, griner han. »Jeg tror, at den niche, hvor man ligner Elvis, giver mere. Så kan man være en fuldstændig idiot og alligevel blive ved med at score«.

Geniet.  »Røvmytologiske« elementer brugte von Trier flittigt i sine første film. Kæder og SS-uniformer var røvmytologiske. Samt selvfølgelig mongoler. Han ruller over på ryggen med skuldrene løftet en anelse i vejret og benene strakt ud på gulvet. Da han folder hænderne bag nakken, kryber blusen op og blotter en smal bræmme af geniets mave. Men også denne nye stilling fortryder han hurtigt, skifter tilbage, men nu duer heller ikke den gamle længere, så han ruller om på siden med albuen i gulvet og kinden hvilende i håndfladen.

»Men så var det jo så heldigt, at nogle af de her tossede kvinder også havde nogle seksuelle værdier. For hvis der var nogen, jeg kunne komme i kontakt med, var det de tossede. Det er også det, man siger i New York, at hvis en kvinde ikke vil voldtages, skal hun bare gå rundt og tale til sig selv, for så tror mændene, at hun har psykiske problemer, og holder sig væk. Det var så dem, jeg kunne få lov at voldtage. Dem, de andre ikke ville røre«.

Jeg VIDSTE, at der måtte gemme sig et lyspunkt et sted.

Han sender mig et kæntret smil.

»Og de mænd, som fik alle kællingerne, kan vi jo hurtigt blive enige om, var de dumme svin, som var psykopatiske nok til at fremhæve deres muskler og prale fuldstændig sindssygt meget med deres eget værd, hvor andre mænd ligesom måtte stå af. Og så købte kællingerne det«.

LÆS OGSÅSvenske feminister: Trier er en syg kvindehader

Han retter sig en smule i sækkestolen. »Altså, det står ekstremt klart for mig, hvordan man skal være, hvis man skal få kvinderne til at komme til sig. Fuldstændig overdrevet selvpromoverende«, griner han. »Og med sådan en naturlighed… altså, de decideret dumme mænd, som jeg kendte, kunne det hver eneste gang. Og når den parringsdans udspillede sig, var det så banalt, at jeg måtte kigge væk i skam«.

Og man trøstede sig altid med, at det nok hævnede sig med tiden.

»Ja, og det gjorde det aldrig. For de blev bare ved og ved med at score på det der. Og det tyder jo på, at det modsatte køn måske har en lavere intelligens, end vi til daglig går og mener«.

Eller også vælger de ud fra nogle andre kriterier, end vi finder demokratiske?

»Ja, fordi de tænker: Hvordan bliver mit afkom? Det bliver sådan en, der kan score kvinderne«.

Begavelse og originalitet tæller vel også lidt?

»Det var så ikke min fornemmelse«, siger han og lukker øjnene.

LÆS OGSÅLars von Trier: Min nye film kommer til at ligne lort

Sådan ligger han og trækker vejret et par gange. Så pludselig går øjnene op igen derovre.

»Prøv nu og hør!«, siger han. »Jeg har altid haft høje tanker om mig selv, og derfor har jeg syntes, at jeg fortjente bedre, end hvad jeg fik i det der kærlighedsspil. Jeg stræbte vel efter mere, end jeg kunne opnå. Men grunden til, at jeg stræbte, var, at jeg syntes, at der var en vis retfærdighed i det. Og det er jo helt dumt. Fordi sådan nogle som os to ved jo godt, hvad det er for nogle, kvinderne vil have«, griner han.

»Det er jo sådan nogle idioter. Altså, pinlige på alle måder, ikke? Og som gør alle de der ting, man selv ville skamme sig over. Alt det mest oplagte. Og det virker. Hver gang«.

Man kan jo indhente lidt, hvis man bliver en dygtig filminstruktør – det må du også have oplevet?

»Ikke nok«.

Det underskud, der oparbejdes i teenageårene, kan aldrig indhentes?

»Det hul kan aldrig fyldes«, griner han.

Så det bruger vi vores liv på at prøve.

»Selvfølgelig«.

Han retter sig i stolen. Pludselig med fornyet kraft i stemmen.

»Sådan nogle som dig og mig tager alting alt for alvorligt. Det er vores problem. Livet også. Og døden. De folk, der snupper kællingerne, tager ikke tingene alvorligt. Okay, jeg hopper op på et tog på Bernstorffsvej og står på toget til Vesterport. Fedt, mand! Okay, så dør jeg. Og hvad så? Hvor vi andre siger: Tænk nu, hvis man falder ned på skinnerne eller får stød. Det er jo noget, vores mødre har givet os ….«.

Hvordan det?

»De har sagt: Pas nu på. Men samtidig har vores mødre jo selv været meget mere vilde med dem, der var ligeglade med, om de faldt ned på skinnerne. De har været sindssygt uærlige over for os. Det er der, problemet ligger. De har gjort os til nogle andre end dem, de selv syntes om. Det er faktisk ikke særlig pænt«.

Men du HAVDE jo kærester – hvordan var du til det?

»Ikke god. Vi skændtes altid, og så endte det efter kort tid. Og altid i katastrofe. Men samtidig ... jeg havde nogle rigtig, rigtig heftige forelskelser. Jeg blev fuldstændig syg. Det var sindssygt hårdt. Jamen, det er, fordi … nej, jeg ved sgu ikke, hvorfor det er. Årh! Det er da virkelig ubehageligt at snakke om«.

Det ville være fedt, hvis vi kunne tale lidt om det.

»Det er da det, vi gør, for HELVEDE!«.

LÆS OGSÅLars von Trier: Den sidste nadver fra helvede

Ja, ja, jeg er bare bange for, at du holder op.

»Nej, jeg skal nok. Nu har jeg jo fået nogle sejre ved, at jeg har fået fire børn, og Bente er jeg sindssygt glad for. Hun er bestemt ikke sur. Og når man har prøvet alle de sure, bliver man glad for dem, der ikke er det. Men der er nogle nederlag, der er så store, at man ikke gider se dem i øjnene«.

Vi har aftalt at tage sammen i sommerhus en weekend i januar.

Instruktøren har betakket sig for at komme et nyt sted hen, så planen er at køre til et hus, Zentropa har på Fyn, og der kan vi genoptage emnet, siger han. »For der skal vi have noget at drikke, og jeg er mere åbenhjertig, når jeg bliver lidt fuld. Hvilket sker sjældent, for jeg får det skidedårligt bagefter. Men i vores weekend gør jeg altså. Ellers kan jeg ikke holde dig ud«.

Hvem var dit store nederlag?

»Tak. Der er en masse. Der var virkelig mange håbløse forelskelser, hvor jeg tudede og tudede. Det var ligesom det, man gik op i på det tidspunkt«.

Er der en bestemt situation, du kan fortælle om?

»Nej«, siger han lavmælt.

»NEJ!«, råber han så.

»Er der en bestemt situation, du kan fortælle om?«

Masser.

»Ja, men de bliver jo heller ikke skrevet nogen steder«.

»NÅRH!«, runger det fra sækkestolen.

»Nu er jeg eddermame snart træt af dig«.

Jeg er også træt af mig selv. Vi glemmer det. For nu. Så kan det sidde og gnave i dig.

Han fisker mobilen frem og ser på den.

»Klokken er lige præcis 16. Og der står: Slut klokken 16. Er det ikke fantastisk?

Det er på sekundet. Nej, du har 15 sekunder«.

Arj, så skal jeg SIMPELT hen spørge ...

»Nej, nu er det slut«.

LÆS OGSÅVon Trier afslører slutningen på sin nye film

Vi kommer på benene, som svimle stankelben, og trasker op ad vindeltrappen og ind i stuen, hvor Bente står i køkkenet, pakker indkøb ud og spørger glad til vores dag, mens drengene moonwalker ude på gulvet sammen med den yngste af Triers døtre, Selma på 15, der gør opmærksom på, at det er langt ude at kalde det moonwalk. Som om man går baglæns på månen, som hun siger.

Hvorefter Trier stemmer i med historien om ham, der i virkeligheden opfandt moonwalken, som åbenbart ikke er Michael Jackson.

»Jeg laver aldrig sådan en bog her igen«, brummer han, da vi tager afsked i døren. »Du kan glæde dig over, at det bliver den sidste«.

Nils Thorsen: 'Geniet – Lars von Triers liv, film og fobier' udkommer på Politikens Forlag på mandag.