Tor Nørretranders, du kalder det reaktionært og perspektivløst at ville begrænse forbruget. Hvorfor det?

»Det med at spare har ikke noget formål i sig selv. At spare kan være et redskab til at bringe sig et sted hen, hvor man gerne vil hen, og derfor kan der være fornuftige grunde til at spare som en overgangsløsning, men i sig selv er det en underlig ting at opdrage folk til. Det sidder så dybt i os, at vi tror, den eneste måde, vi kan regulere tingene på, er ved at bruge mindre – nu må vi ikke have så mange skibe, så mange borde«.

Vi skal da spare på energiforbruget?

»Skal vi? Det vælter ned med energi fra solen. Vi har bare af mærkelige, historiske tilfældigheder ikke fundet ud af at lave en teknologi, som gør, at vi kan gribe den energi, der lander på Jorden, og bruge den, når vi har behov. Ved et svineheld – eller uheld i held – fandt vi de fossile brændsler, som har gjort, at vi har fået nogle meget dårlige vaner omkring energi, og som gør, at vi er afhængige af kul, olie og gas, som er dårligt for vores miljø. De fossile energikilder er perspektivløse, for lagrene holder jo op på et tidspunkt. Derfor skal vi bringe os over i en ny situation, hvor vi er afhængige af vedvarende energi, som der er nok af. Når vi har lavet den omstilling, er der ingen grund til at spare for at spare«.

Men hvad med forbruget af ting – borde, kaffekopper, udendørspejse etc. Her skal vi da bremse op, ikke?

»Nej, vi skal forbruge noget andet – og bedre. Alting – kaffekoppen eller bordet her – kan sagtens laves, så de materialer, der indgår, bliver lette at genbruge. Og så vil det ikke betyde ret meget for miljøet, at en bunke atomer for en tid tager form som en kaffekop, for med lidt solenergi kan man bagefter lave den om til noget andet, man skal bruge. Normalt når vi taler forbrug og vækst, bliver vi meget bange ved tanken om alt det materiale, som vi skal flytte. Vi ser bilkirkegårde og ting, der hober sig op. Men hvis vi ser på den levende natur, så er der ingen, der kritiserer træerne for at få for mange blade. Der er ikke noget galt i, at den levende natur benytter sig af stof i sin strøm, for vi ved intuitivt, at det kører i kredsløb og bliver brugt igen og igen«.

Så genbrug er løsningen?

»Ja, vi skal være ligesom naturen. Det ene øjeblik er atomerne sat sammen som et træ, det næste som en avis, det næste en bille. Atomerne hopper rundt fra det ene til det andet i et evigt kredsløb, drevet af solskin. Derfor er der ikke noget underligt i, at stof skifter form hele tiden. Når vi laver et bord, skal vi indbygge en logik, som gør det nemt at skille det ad og bygge om til et nyt bord eller til en stol eller til en kaffekande eller en bil. Fordi vi har tænkt ind fra starten, at ting skal køre i kredsløb. Det har vi ikke før tænkt, fordi vi har været forkælede«.

Det lyder enkelt. Men hvordan skal forandringen komme?

»Jeg ser en gigantisk industriel revolution på vej. Den foregår netop nu over hele verden, hvor store virksomheder siger: »Det her er vejen frem«. I Danmark har vi A.P. Møller, i USA er Ford i gang. Hvis man tænker lidt ud i fremtiden både økonomisk og økologisk, er det indlysende en bedre forretning for de virksomheder, der fremstiller ting, hvis man kan genbruge de materialer, som tingene laves af. A.P. Møller bygger jo nu store containerskibe af stål, som er indrettet til, at det er nemt at genbruge stålet. Køligt forretningsmæssigt er det her en realistisk fremtid. Hvis vi ser køligt miljømæssigt på det, så er det miljøbevægelsens hedeste drøm: Vi kan få erstattet en masse gammel, dårlig teknologi, som bruger en masse ressourcer og forurener en masse, med noget, som ikke forurener«.

Hvem skal udvikle det?

»Hvis du ser det med ingeniørøjne, bliver livet sjovt igen. Pludselig er ingeniøren en helt på samme måde, som han var for 150 år siden i vores civilisation. Vi syntes dengang, at teknologi var progressivt og godt. Men så har vi haft en lang periode, hvor vi har syntes, at teknologi var noget skidt – i hele efterkrigsperioden er det blevet mere og mere perverst og mindre interessant, det, der foregik, og det blev kynisk og tankeløst i forhold til miljøet, men det er helt realistisk at forestille sig, at ingeniøren bliver helt igen. Vi vil se teknologi som noget, der befrier os fra nogle dårlige vaner«.

Men overser du ikke den kapitalistiske brug og smid væk-kultur? Er du ikke en naiv drømmer?

»Der er ikke noget i den kapitalistiske logik, som siger, at vi skal bruge og smide væk. Der er intet, som i sig selv siger, at vi skal ødelægge naturen. Problemet er: Hvornår og hvordan opdager forretningsfolkene, at det er her, på det grønne, pengene er at tjene«.

Det er vel først, når katastrofen er indtruffet, og så er det jo for sent ...

»Det er klart, at katastrofen skærper ens bevidsthed, men du kan allerede nu se, at når den store amerikanske fødevarekæde Wal-Mart synes, at det her er interessant, så er det jo, fordi de kan se, at forbrugerne synes, det er interessant. Og når forbrugerne synes, det er interessant, så er det, fordi de har fået en bevidsthed om, at det er vigtigt. Det kan de have fået, fordi vi har haft kriser, eller det kan være, fordi folk generelt bare er blevet klogere. Det er klart, at detailhandlere, der kan levere ting, som forbrugerne synes er gode, sælger mere. Det er en blanding af, at folk, forbrugerne, kræver noget på den ene side, og på den anden side, at nogle forretningsfolk kan se, at her er de store muligheder for at tjene penge«.

Du mener altså, at det er virksomheder og forbrugere, der skal styre udviklingen, ikke politikerne?

»Politikere går ikke foran. Nu er samfundets magtudøvelse blevet ekstremt decentraliseret på godt og ondt. Ingen har styringen, ingen har overblikket. Omstillingen til vedvarende energi kommer dybest set, fordi nogle virksomheder indser – uanset om politikerne kan bestemme sig eller ej – at der er flere penge i at lave en ny form for energiforsyning. Det bliver en selvforstærkende proces. Derfor tror jeg, der er et enormt vækstlag, som hedder forretningsfolk, virksomheder, businessmennesker, forbrugere, organisationer – og de lægger et pres på politikerne«.

Skal man koble politikerne helt fra udviklingen?

»Nej, selvfølgelig ikke. Afgifter er blevet det vigtigste politiske instrument til at ændre folks adfærd. Man puffer til folk. Man skal lave incitamenter, som man f.eks. også har gjort i forhold til vedvarende energi. Og flaskepant har eksempelvis været en kæmpe succeshistorie herhjemme. Det kunne man sagtens udvide til andre produktgrupper også«.

Lige nu sidder verdens ledere til COP17-forhandlinger, men ingen forventer, at der kommer et godt resultat. Men det gør måske ikke så meget?

»De store forandringer kommer ikke oppefra, men nedefra – fra folkelige fællesskaber og fra forretningsfolk. Men jo før politikerne kommer med, jo bedre. De kan forstærke processen og lægge klare rammer. Men politikerne følger samfundet, ikke omvendt«.

Smyger du dig ikke bare uden om prioriteringerne? Er det ikke en livsløgn, at vi både kan forbruge og få bedre miljø?

»Hvad nu, hvis den eneste måde, vi kan få grønne skove på, er gennem guld? Hvis det er sådan, at der skal en vækst til i den teknologi, som gør det muligt at holde styr på denne verdens kaffekopper, så vi kan genbruge dem. Den der med, om vækst i sig selv er dårligt, eller at vækst i sig selv er godt, er noget sludder. Man kan jo sagtens have en fuldstændig immateriel vækst. Se på den vækst, der eksempelvis har været på apps til telefoner, hvor folk kan købe de mest forunderlige ting for 1 dollar – en vækst, som er næsten immateriel, og den kan sagtens blive enormt meget større, og derfor er det forkert at sige, at vækst i sig selv er uforeneligt med grønne skove«.

Så det hele kommer af sig selv?

»Nej, jeg ville da være bekymret, hvis vi ikke var bekymrede. Jeg tror ikke, vi skal læne os tilbage og sige: »Det går nok alt sammen«. Men jeg siger, at mennesker har en forunderlig evne til, når det gælder, at konfrontere problemerne. Vores bekymring er en del af grunden til, at jeg er optimist. Det er ligesom ens private liv. Der sker ikke rigtig noget, og så bliver det værre og værre, og så er man i krise, og pludselig laver man de der store forandringer og tager fat om tingene. Det skal hobe sig op, og så gør man noget. Der er et eller andet i os som biologiske væsener, som gør, at når det virkelig går galt, er vi i stand til adræt at reagere på det. Det er grundlæggende det, jeg tror på«.