Svindelnumre på nettet æder mit levebrød
Et ’frit’ internet uden regler kan stærkt begrænse andres frihed.
send
Send artikel
Til:
(E-mail, adskil flere med komma) Fra (E-mail): Besked:
|
I Politiken 4.2. interviewes i en stort opsat artikel tre unge, der er gået aktivt ind i kampen mod Acta. Godt, der er gang i de unge, al respekt for det.
Men ER det Politikens nyopfundne hjertesag, ’korstoget imod ophavsretsloven’,
der gør, at der ikke skal mere til end tre uoplyste unge mennesker fra
Aalborg, før man – ukommenteret – fylder tre sider med vrøvl og sludder,
eller at ’ungebevægelsen’ symboliseres af en flot Guy Fawkes-maske (4.2),
der vil pryde kultursektionsforsiden.
Jeg kender ikke Acta-traktatens indhold ord til ord. Jeg har dog forstået, at
traktaten ikke ændrer nogen regler om adgang til nettet her i landet, men
primært er rettet mod ulovligheder i omgang med rettighedsbeskyttede
mærkevarer og patenter i det store udland.
Denne forstærkede fokus på pirateri og ulovligheder er Novo Nordisk, Lego, Danfoss, den danske møbelindustri og mange tusind andre danske virksomheder rigtig glade for. Hitmans, Volbeats og Aquas store succeser i udlandet ville heller ikke give brød på nogens bord uden rettighedsbeskyttelse.
DEBATINDLÆGACTA er lyssky indgreb mod
internetfriheden
Unge aktivister har længe forlangt frihed på nettet, alt gratis uden
begrænsende regler. Unge har lov til den slags opfattelser, men der er sørme
ikke meget bæredygtigt helhedssyn eller hensyn til andre grupper i det
ståsted.
Et ’frit’ internet uden regler for nogle – kan nemlig stærkt begrænse andres
frihed. F.eks. kunstneres frihed til selv at bestemme over egne værker.
Min rettighed er – uden aktiv opretholdelse – ingen ret, og politikeres legitimering af gratis brug af mine produktioner ser jeg som en de facto-ekspropriation og konventionsomgåelse
Ivan Pedersen
Dette har Danmark vedtaget og knæsat med resten af verden i Rom- og Bernerkonventionerne.
Det skal der altså mere end tre uoplyste Aalborgdrenge og en forvirret
Politikenredaktør til at ændre på.
Nettet er genialt til at udbrede musik, film, litteratur osv. Brugere såvel
som kunstnere – og kunsten – trives i det ’hurtige møde’ på nettet. Nogle
kunstnere ønsker at donere deres frembringelser gratis til menneskeheden,
andre kunstnere ønsker at tjene de penge, som ophavsretsloven giver dem ret
til, på deres anvendte produktion.
LÆS OGSÅAnti-pirataftale sparker gang
i digitalt ungdomsoprør
Borgerens frie valg giver ham ret til helt at fravælge det indhold, der koster
penge – men ikke til selv at vælge, om man vil betale for det,
man bruger.
Uden opretholdelse af ophavsretten – også på nettet – kan den kunstner, der
har valgt at leve af indkomsten fra sine rettigheder, kun meget vanskeligt
opretholde sin eksistens og sin produktion af nyt kvalitetsindhold.
Min rettighed er – uden aktiv opretholdelse – ingen ret,
og politikeres legitimering af gratis brug af mine produktioner ser jeg som
en de facto-ekspropriation og konventionsomgåelse.
Skal kun børneporno og terrorisme bekæmpes, mens al anden ulovlig virksomhed får lov at sejle sin egen sø?
Ivan Pedersen
Er nettet da så fuldstændig forskelligt fra den analoge verden, at enhver retstilstand er ophørt? Skal kun børneporno og terrorisme bekæmpes, mens al anden ulovlig virksomhed får lov at sejle sin egen sø? Er gratisprincippet ophøjet til en ny menneskeret? Nej, heldigvis ikke.
Nogle lovgivere forstår, at hvis vi – uden at komme til at skraldergrine –
skal kunne tale om at skaffe landet indkomst fra ’vidensøkonomi’ eller
’oplevelsesøkonomi’, går det ikke uden respekt for – og opretholdelse af
–ophavsretten.
Kunstnere og producenter kan bare kan lave nogle lovlige tjenester på nettet,
så løser det hele sig af sig selv, siger man. Men ingen lovlig tjeneste kan
konkurrere med tjenester, hvor alt er gratis.
LÆS ARTIKELNy rapport: Det er blevet farligere at være på nettet i Danmark
Der er i dag masser af muligheder for f.eks. at købe musik lovligt på
internettet. Alligevel udgør ulovlig fildeling og streaming stadig 95
procent af al musik trafik på danske IP-adresser. Lovligt uden om loven dur
ikke. Nyt forslag ønskes fra alle sider, tak.
Grooveshark-tjenesten ser lovlig ud, men har ingen aftale og betaler intet til
kunstnerne. Mange kalder YouTube lovlig. Niks, blot genialt udtænkt svindel
med ubetalt indhold.
Grooveshark-tjenesten ser lovlig ud, men har ingen aftale og betaler intet til kunstnerne. Mange kalder YouTube lovlig. Niks, blot genialt udtænkt svindel med ubetalt indhold.
Ivan Pedersen
Al musik på YouTube med f.eks. undertegnede er lagt op af velmenende mennesker, som Google tvinger til med et flueben at tage personligt juridisk ansvar for uploadet. På en måned har YouTube i USA fået fem millioner henvendelser fra utilfredse kunstnere – 5 millioner!
En uetisk businessmodel, hvis du spørger mig, for to dage senere ligger alt
indholdet der igen. Engang skulle kunstneren sige ja til en aftale, før hans
produktion kunne bruges af andre til forretning. Nu skal kunstneren bede om
at slippe.
Jeg vil ikke finde mig i at få mit levebrød stjålet, mens halvdelen af
politikerne smiler af ’den øgede demokratisering’ på nettet og messer ’nye
forretningsmodeller’ til kunstnerne.
Man må kunne forlange, at kritikerne er med til at pege på realistiske alternative løsninger på indholdsleverandørernes overlevelse.
Ophavsretsloven er bestemt ikke hævet over debat, men basis står fast. Kunstneren ejer sin egen kreation, indtil loven er ændret over hele verden.
Effekten af ACTA
Ivan, du bliver nødt til at forstå, at det helt store problem ved ACTA (og SOPA og PIPA) er, at lovforslagene med et pålægger ejeren af en hjemmeside det fulde ansvar for oplysninger og indhold på siden. Derudover bliver de såkaldte ISP (Internet Service Providers, såsom Yousee, Stofa og Fullrate) ansvarlige for deres brugeres gøren og laden på nettet (det der kaldes "tredjeparts ansvar").
De går med andre ord langt videre ift. at begrænse brugere af internettet (i alle dets afskygninger), end blot til at omhandle ulovlig fildeling.
Dette vil påvirke alt fra sociale medier, blogs, debatter, fora, nyhedsmedier osv osv. Mange forskere nævner sociale medier som en hovedkilde til inspiration og kommunikation i Det Arabiske Forår for blot at nævne et eksempel.
Det er muligt, at ACTA at frembragt på baggrund af lobbyister i EU, der vil beskytte folk som dig, men det retfærdiggør ikke et lovforslag der vil ramme alle mennesker grundlæggende ret til ytringsfrihed.
Svar: Effekten af ACTA - stjæleren og hæleren
Hvad er der galt i, at udbyderen af en "tjeneste" er ansvarlig for, hvad der ligger på hans "tjeneste"? - Det, du argumenterer for, at jeg i morgen lovligt bør kunne etablere et gratis offentligt lager for tyvekoster, som alle og enhver så kan benytte sig af. Og da det jo ikke er mig, der har stjålet det, så skal jeg ikke være ansvarlig? Og da dem, der henter tyvekosterne, heller ikke har stjålet dem, skal de heller ikke være ansvarlige?
Se, det er jo et problem. Men måske det kan løses, hvis politiet evt. opfinder en ny "forretningsmodel", eller....?
Hvis jeg på min private hjemmeside anvender et copyright-beskyttet billede, så er det naturligvis ulovligt og kan straffes både med bøde og erstatningskrav. Hvorfor skal "tjenester" som f.eks. YouTube så have lov til ansvarsfrit at udbyde tyvekoster blot fordi de er gratis?
Svar: Effekten af ACTA
"..Dette vil påvirke alt fra sociale medier, blogs, debatter, fora, nyhedsmedier osv osv. Mange forskere nævner sociale medier som en hovedkilde til inspiration og kommunikation i Det Arabiske Forår for blot at nævne et eksempel."
Hvilket indhold på disse medier og i disse aktiviteter vil have behov for ulovligt at anvende copyright-beskyttet materiale?
Svar: Effekten af ACTA
Helge, problemet er netop, at internettet - blandt meget andet - er kendetegnet ved, at det findes steder, hvor brugerne skaber indholdet, populært kaldet Web 2.0. Tænk fx hvad der ville ske med Wikipedia, hvis al information skulle godkendes af ejerne af hjemmesiden og ikke af brugerne. Det ville i bedste fald gøre Wikipedia ubrugelig pga. de byrder der ville ligge i det, og i værste fald lukke Wikiperia, hvis det kan bevises, at der bare eet sted ligger ophavbeskyttet materiale.
En lignende analogi vil være, at man kan holde indehaveren af en bar ansvarlig, hvis der begås en forbrydelse to gæster imellem. Det kan vel ikke være indehaveren, der er ansvarlig for gæsternes ulovlige handlinger? Skal alle andre besøgende straffes pga. to brodne kar?
Svar: Effekten af ACTA
På dit andet spørgsmål, er svaret, at hvis en bruger af fx Twitter lægger ophavsbeskyttet materiale på sin profil, så kan man med henvisning til ACTA kunne lukke hele Twitter, da det er firmaet bag, der er ansvarlig. Se, det vil gå ud over alle andre brugere...
Problemet er derfor netop, at en lov som ACTA ikke blot vil ramme dem der begår ulovligheden, men alle andre brugere af samme tjeneste, og at skyde med spredhagl for at beskytte en enkelt branche er i min optik ganske forfejlet.
Svar: Effekten af ACTA
De vil måske ikke have brug for at anvende copyright-beskyttet materiale, men tilgengæld skal internet udbyderne så overvåge ALLE internet forbindelser for at sikre der ikke bliver downloaded/streamede copyright materiale til eller fra computeren.
Hermed kan man også se om personen opfordre til revolution, hvilket så giver mulighed for staten at udøve censur.
Samtidig er alle internet sider med user submitted materiel, pålagt at fjerne alle copyright violations. Så hvis jeg poster et link på et hvilket som helst forum, om det er i et chat program, kunne være skype, eller i en debat, såsom her på siden, skal det først godkendes at det ikke krænker et eller andet der er beskyttet af copyright.
Svar: Effekten af ACTA
Spændende debat. Det må være muligt at tilgodese begge parter: at sikre offentlig håndhævelse af rettigheder UDEN at pålægge urimelig krav på udbydere af i øvrigt lovlige tjenester.
Jeg har læst ACTA-aftalen, og jeg har lidt svært ved at se, at den i sig selv skulle pålægge ISP'erne et udvidet ansvar for indhold på deres site. Hvor står det henne i aftalen??
Som jeg læser den, så siger ACTA, at beskyttelse af reglerne skal ske under hensyntagen til at man som tredjepart skal kunne drive sin i øvrigt lovlige virksomhed.
Det der med at én ulovlig side på ens site betyder at man er tvunget til at lukke hele hjemmesiden tror jeg med andre ord er en myte.
Det er vel fair nok, hvis en rettighedshaver med myndighedernes hjælp kan gå til en udbyder og sige den og den underside indeholder det og det materiale som tilhører mig og som på hjemmesiden derfor optræder uretmæssigt.
Svar: Effekten af ACTA
Helt enig, Søren: Men det kan man allerede - Youtube fjerner dagligt videoer, som krænker ophavsretten på foranledning af rettighedshaverne, ligesom vi fx herhjemme bl.a. har haft hele sagen om Politikens formidling af Jægerbogen, som de hvis jeg husker ret, blev dømt til at betale erstatning for.
Problemet med lovteksten er, at den er utrolig vagt formuleret; det er korrekt, at der ikke direkte står, at man kan tage hele hjemmeder ned, men omvendt står der, at indehaveren er ansvarlig for inholdet. Som et absolut minimum burde man være helt præcis i disse sager, og ikke lade det være op til domstole at vurdere sagerne.
Svar: Effekten af ACTA
Jeg efterlyser helt konkrete eksempler på hvordan ACTA loven vil kunne genere Wikipedia. Er der nogen der kan give mig det?
Hver gang denne her problematik behandles i Politiken associeres ophavsret med Disney og Sony, men ophavsret er jo helt grundlæggende helt almindelige kunstneres indtægts grundlag. Et indtægts grundlag der bliver ringere og ringere.
Det ta'r kun et pennestrøg at afskaffe men det koster års hårdt arbejde at skabe!
Svar: Effekten af ACTA
Der er åbenbart begrænsing på 1000 karakterer, så denne, og de næste 3 skal betragtes som et sammenhængende svar.
Jeg skal give jer eksempel skal jeg. Jeg forsøger at holde det så kort som muligt, men det bliver alligevel lidt langt, hvis det skal være bare nogenlunde præcist.
Jeg har nemlig også læst aftalen igennem, og det hele står der sort på vidt. Størstedelen af aftalen handler rigtignok om andet end internet (beskyttelse af varemærker og patenter mv.). Det farligste afsnit fylder faktisk ikke særlig meget. I afsnit 5 artikel 27 (som kun fylder ~2 A4-sider) er specielt Stk. 5 og 7 problematiske:
"Stk 5. Hver part sørger for den nødvendige retsbeskyttelse og for effektive retsmidler over for omgåelse af effektive tekniske foranstaltninger,..."
Svar: Effekten af ACTA
... forsat
En part er et af de underskrivende lande. Med aftalens indgåelse forpligter Danmark sig altså til at gøre det ulovligt at omgå "effektive tekniske foranstaltninger". Effektive tekniske foranstaltninger er (bl.a.) DRM-beskyttelse af filer, eller den fra YouTube kendte "Dette indhold er ikke tilgængeligt i dit land". Selvom sidstnævnte er irriterende og en hel diskussion for sig, så er førstnævnte det største problem.
Eksempelvis betyder det at du ikke har ret til at bryde DRM-beskyttelsen på en fil selvom dit formål med at gøre det er lovligt.
DRM virker ved at kode filen så den kun kan læses af et program, der holder en nøgle til at dekode den. Det betyder at ophavsretshaveren kan bestemme over hvilken afspiller du kan bruge. Et godt eksempel er musik i beskytte .wma-format. Den kan ikke (umiddelbart) afspilles på Mac, fordi den ikke kan dekodes der. Selvfølgelig findes der måder at komme omkring det på, men med ACTA bliver du kriminel af at benytte disse måder.
Svar: Effekten af ACTA
...fortsat
I den fysiske verden svarer det til, at Ivan (og hans kumpaner) ville få lov til at bestemme hvilken CD-afspiller du må benytte.
Det er slemt nok i sig selv, men det bliver endnu værre. Stk 7 er for lang til at bringe her i sin fuldstændighed, men jeg forsøger at klippeklistre de vigtige dele ind.
Hver part skal sørge for:
"...effektive retsmidler til rådighed over for enhver [som gør noget]... bevidst uden tilladelse,... og som ved,..., at handlingen indebærer, muliggør, letter eller skjuler en krænkelse af en ophavsret..."
Stk. 7 medfører, at det ikke blot bliver ulovligt at omgå DRM-beskyttelse, men det bliver også ulovligt at gøre noget, der bevirker at det bliver lettere at omgå den. Det vil sige, at selv det, at fortælle om hvordan man omgår DRM-beskyttelsen bliver ulovlig. Igen er det absurde heri åbenlyst hvis man tager benytter et eksempel fra den analoge verden:
Svar: Effekten af ACTA
En lampeproducent leverer lampen med en særlig kontakt, der kræver en særlig nøgle for at for kunne tænde. En brugers nøgle bliver væk, så han kan ikke tænde lampen og snitter selv en nøgle, så han kan. Han fortæller andre i samme situation om hvordan han gjorde. Med ACTA's logik er han dobbelt kriminel. Dels har han omgået den 'effektive tekniske foranstaltning' og dels har han fortalt andre hvordan han gjorde.
ACTA indeholder altså store begrænsninger dels af en købers ret til at benytte sine indkøb som han har lyst til, men også stærkt problematiske begrænsninger af ytringsfriheden
Det er også rigtigt, at der flere steder i aftalen nævnes, at befolkningens rettigheder skal overholdes. Imidlertid er disse formuleringer så vage, at de i øvrigt meget detaljerede retningslinjer fremstår langt vægtigere.
Alle kan finde og læse teksten på dansk her:
http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=COM%3A2011%3A0380%3AFIN%3ADA%3APDF
Nogle gange er løsningen værre end problemet
De færreste modstandere af ACTA er uenige i, at kunstnere bør have ret til at leve af deres kunst. Det er desværre bare ikke en sag, der berettiger, at man spolerer det fantastiske ved internettet. Internettet er så meget større og vigtigere, for vores kommunikation, for demokratiet og for vores innovation, end nogles ophavsret. Derfor ødelægger ACTA meget mere end den gavner. Der må findes en anden løsning på ophavsretsproblemet.
I øvrigt er din marginalisering af modstanden nærmest latterlig. Her kan du se et kort over, hvor der bliver holdt demonstrationer (på gaden) mod ACTA den 25. februar:
http://maps.google.com/maps/ms?ie=UTF8
Svar: Nogle gange er løsningen værre end problemet - Fanden på væggen
Hvilke konkrete demokratiske og kommunikative aktiviteter på internettet er det, der hæmmes/umuliggøres af ACTA? Det er jo nemt at male Fanden på væggen med antydninger og tågede formuleringer, men kunne vi ikke få et helt konkret billede af ham, så vi kan se, hvordan han ser ud?
Du har ret, men...
Jeg er 100% enig med dig i at en kunstner skal have rimelig betaling for sit arbejde.
Det er fint at dele filer gratis, men kun hvis "forfatteren" giver grønt lys. FSF, Wikipedia, osv fungerer på den måde og det er uhyre positivt.
Problemet med de love som er blevet fremsat gennem årene er at de, samtidigt med at de beskytter dine rettigheder, begrænser ytringsfriheden for andre.
For eksempel vil Wikipedia være truet med lukning fordi man kræver at de systematisk fjerner artikler som overtræder loven om ophavsret. Det er rent teknisk umuligt og i bedste fald så kostbart at Wikipedia må lukke.
Andre lovforslag umuliggjorde praktisk brug af Linux og man er stadig nødt til at installere en ulovlig Codec hvis man vil se en DVD på en Linux-boks. Det er ikke rimeligt at tvinge folk til at investere i dyre operativsystemer for at kunne se en DVD som de har købt fuldt lovligt.
Den lidt utopiske drøm om at alt skal være gratis vil kræve en total omlægning af samfundet.
Svar: Du har ret, men...
Hvis Linux-brugerne vil afvikle DVD-film på Linux, kan de vel programmere deres egen codec eller indgå en licens-aftale med ejeren af den codec, de vil benytte til afspilningen. Det kan vel ikke koste alverden.
Svar til Frank Madsen
Du har ikke forstået hvad det drejer sig om.
Jeg skrev IKKE at man ulovligt skulle downloade en kommerciel DVD-codec.
Jeg skrev at man skulle downloade en ulovlig codec.
Linux-brugerne HAR skrevet den, men den stakkels nordmand som skrev den blev trukket i retten og truet med tre års fængsel plus klækkelige bøder.
Læs her : http://en.wikipedia.org/wiki/DeCSS
Svar: Du har ret, men...
Pengenes manglende tipasningsevne og finansverdenens dødskramper mister alligevel snart sin betydning.
Fremtidens værdimåler bliver netop livsenergi baseret. Utopien er tæt på at blive nået af den stigende bevidsthed.
At samfundet er i gang med at ændres, er erkendt af de fleste idag.
Log ind for at kommentere
Det kræver login til Politiken for at deltage i debatten. Har du ikke allerede login, kan du oprette det gratis.
OPRET NY BRUGER LOGINUdfyld debatprofil for at kommentere
Du skal have en debatprofil for at skrive kommentarer på politiken.dk.
UDFYLD DEBATPROFILDu har desværre karantæne fra at skrive på politiken.dk
Du kan ikke skrive på politiken.dk før din karantæne er påhævet.
Se også
- Upopulær anti-pirataftale på vej i graven 26. apr 16.21
- Hvorfor er Novos tænkning mere hellig end Scherfigs? 17. apr 09.44
- Hvorfor mener en større gruppe af unge, at det o.k. at stjæle musik? 18. mar 09.49
- Giv os lov til at streame film 15. mar 22.05
- Vi kopierer film ulovligt som aldrig før 07. mar 14.34
- Asger Leth virker som en gammel sur mand 06. mar 17.38
- Må man stjæle, bare fordi man kan? 03. mar 13.00
- Fortalere for ACTA har argumenteret med stærkt overdrevne tal 28. feb 23.12
- Demonstrant i København: Det er dybt latterligt 25. feb 18.17
- Foto 5.000 demonstrererede mod ACTA 25. feb 20.00
Pinligt angreb mod Zornig
Overgreb mod børn bør ikke anskues som 'en meget privat sag', men som et højaktuelt samfundsproblem.
Tiggerne i S-togene provokerer mig
Tiggeriet er forulempende og provokerende for de rejsende.
Kollektivt fjolleri hjalp finanskrisen på vej
Krisen er vores fælles ansvar, ikke bare grådige finansfolks og uansvarlige bankers.
Taler Børnerådets formand sin egen eller børnenes sag?
»Lisbeth Zornig Andersen bruger sit formandskab som løftestang for sin egen sag«.
Venstrefløjen har overladt debatten til højrefløjens intellektuelle
Nævn tre centrum-venstre-intellektuelle, der præger den politiske debat i dag.
Amning er da ikke perverst
Tre år efter fødslen er mine bryster udlånt til en velartikuleret ung dame.
Ender Thornings reformplan i valg?
Uden Løkke vil regeringens finanslov for 2013 være uden reformer.
Hvornår skal de rigeste til lommerne?
Hvis alle skal bidrage, mangler der noget i regeringens 2020-plan.
Thornings EU-formandskab er slået fejl
Statsministeren har hverken ideologisk eller politisk formået at slå igennem på europæisk...
Brødgigant fra Hiroshima rykker ind på Frederiksberg
ibyen anbefaler
-
21. maj. 2012 KL. 09.58 Biografen Diktatoren
- 22. maj. 2012 KL. 10.56 Scenen Cirkusrevyen 2012
restaurant & cafe
Seneste Leder
-
23. maj 00.01
-
22. maj 00.01
-
21. maj 00.01
-
20. maj 00.01
-
19. maj 00.01
-
18. maj 00.01
-
17. maj 00.01
-
16. maj 00.01
-
15. maj 00.01
-
14. maj 00.01
- › Se flere
Seneste læserbreve
-
22. maj 13.56
-
22. maj 08.24
-
21. maj 15.37
-
19. maj 23.22
-
19. maj 19.44
-
19. maj 10.47
-
19. maj 00.26
-
18. maj 20.15
-
18. maj 11.23
-
18. maj 09.05
- › Se flere
Seneste Skriv
-
19. maj 12.11
-
18. maj 12.47
-
18. maj 11.09
-
18. maj 10.39
-
15. maj 07.43
-
14. maj 12.41
-
11. maj 17.34
-
11. maj 11.17
-
10. maj 09.14
-
09. maj 09.27
- › Se flere
Seneste Dagens tegning
-
23. maj 00.01
-
22. maj 00.01
-
21. maj 00.01
-
20. maj 00.01
-
19. maj 00.01
-
18. maj 00.01
-
17. maj 00.01
-
16. maj 00.01
-
15. maj 00.01
-
14. maj 00.01
- › Se flere
Mest læst i dag
-
22. maj 13.02
-
22. maj 08.45
-
22. maj 20.51
-
21. maj 10.34
-
22. maj 00.01
-
22. maj 08.55
-
23. maj 00.01
-
22. maj 08.59
-
22. maj 12.52
-
22. maj 13.56
Mest læst i går
-
22. maj 08.45
-
21. maj 10.34
-
22. maj 13.02
-
19. maj 20.37
-
22. maj 00.01
-
22. maj 08.55
-
22. maj 08.59
-
22. maj 10.42
-
22. maj 12.52
-
21. maj 10.47
Coldframe i cedertræ
Dyrk i dit drivhus - også på altanen eller terassen ! Cedertræ er en fuldstændig vedligeholdelsesfri træsort, der får en smuk grå patina henover årene, og udover det så dufter cedertræ fantastisk og giver varme til omgivelserne.
|
|
|
|
||||
|
Pluspris 150 kr.
Alm. pris 180 kr
|
|
Pluspris 1395 kr.
Alm. pris 1680 kr
|
|
Pluspris 500 kr.
Alm. pris 600 kr
|
|

























ANBEFALEDE KOMMENTARER