Christian Kock - du har skrevet bogen ’De svarer ikke’, hvor du kritiserer uskikke i den politiske debat. Hvad vil du med bogen?

»Jeg vil have en bedre debatkultur. En måde at få det på er at påpege de uskikke, som forringer især den politiske debat. Ved at være mere på vagt kan journalister bedre slå ned på politikerne, så de ikke slipper så godt fra uskikkene, og vi borgere kan lade være at stemme på de mennesker. Vi har trods alt mange måder, vi kan signalere til politikerne, at når de ikke svarer på modargumenter, så gider vi ikke stemme på dem. Det, tror jeg, er et signal, som politikerne kunne forstå«.

Hvad er problemet helt præcist?

»Der er flere problemer. Der bliver ikke givet argumentation nok, og man prøver at slippe uden om argumentation ved hjælp af forskellige tricks. De undviger argumentpligten og svarpligten. De to pligter mener jeg, man har i en ordentlig debat. Jeg har opfundet et begreb, som jeg kalder omvendt lommetyveri. Det er netop, at man prøver at få listet sine holdninger ned i lommen på folk, uden de opdager det, og dermed uden at man behøver at argumentere eller at svare på modargumenter«.

I bogen kritiserer du i særdeleshed indvandrerdebatten. Hvorfor?

»Anders Fogh Rasmussen sagde på et tidspunkt om indvandrerdebatten, at den er pæn og ordentlig, rolig og redelig. Det synes jeg også, den skulle være, men den udtalelse er Sadam Husseins informationsminister værdig! Det er fuldstændig latterligt at komme med den påstand. Indvandrerdebatten er alt det modsatte«.

Hvad har gjort indvandrerdebatten så exceptionelt dårlig?

»Jeg er ofte blevet spurgt, om det ikke er blevet værre med årene. Men nej, det har været elendigt siden midten af firserne, hvor den startede. Processen udviklede sig nok sådan, at Søren Krarup og konsorter begyndte med at udtrykke sig fuldstændig hysterisk omkring indvandrere. Det bevirkede, at de humanistiske politikere og debattører overhovedet ikke ville høre på dem, men betragtede dem som pariaer. Så lavede man stråmænd af hinandens standpunkter, og man tillagde hinanden alle mulige skjulte, lumske motiver«.

Kan du beskrive de uskikke?

»For eksempel gør man, som Piet Hein siger: Man dutter folk en mening på, hvis vanvid alle kan forstå. Det kaldes at lave en stråmand, og så skyder man dem ned. I stedet skal man forholde sig til det, modparten faktisk mener, og så skal man kritisere det og komme med argumenter for, at det ikke er godt. For eksempel skød den humanistiske side Karen Jespersen i skoene, at hun ville anbringe alle fremmede på øde øer. Hvis man går tilbage og ser på, hvad hun rent faktisk sagde, så overvejede hun at anbringe nogle kriminelle asylansøgere på et sted, hvor de ikke kunne lave flere tyverier, mens man behandlede deres sag. Altså ikke alle fremmede, indvandrere, flygtninge eller asylansøgere«.

Kan man da ikke kritisere, at kriminelle asylansøgeres sager skulle behandles anderledes end andre kriminelles?

»Jo, det er fint at kritisere det, hun faktisk sagde. Men man skal ikke forvanske det. Den indvandrerfjendske fløj dyrker, at den humanistiske fløj hader danskerne, hader leverpostej og alt, som er typisk dansk. Det er et andet eksempel på, at man skyder modparterne nogle motiver i skoene, som de slet ikke har ytret«.

Hvor har man set det i indvandrerdebatten?

»I sagen med de afviste asylansøgere i Brorsons Kirke skød Birthe Rønn Hornbech gruppen Bedsteforældre for Asyl i skoene, at de udelukkende forsvarede asylansøgerne, fordi de var selvgode. Et temmelig primitivt, psykologisk motiv. Omvendt var der humanistiske debattører, der skød Birthe Rønn Hornbech i skoene, at hun afviste asylansøgerne af ren sadisme«.

Viljen til at se ting fra flere sider er endnu et problem, du fremhæver i bogen. Hvorfor?

»Vores politiske debat accepterer ikke, at der i reglen er en vis vægt på begge sider. I sagen om Brorsons Kirke anerkendte ingen af parterne, at der var relevante argumenter på begge sider. Derudover kan man indføje, at indvandrerdebatten har været præget af flere andre uskikke, som i særlig grad findes i den debat, og som ikke har været så udpræget i andre. For eksempel generaliseringer. Især har den indvandrerkritiske fløj været ufatteligt løs på hånden med hensyn til at generalisere om befolkningsgrupper«.

LÆS ANALYSETv-dueller flytter ikke holdninger

Hvorfor er det et problem at generalisere?

»Fordi det er fordomsfuldt. Hvis du – som Mogens Camre – siger, at muslimer ikke kan integreres, så siger du noget om alle muslimer. Det kan godt være, nogle muslimer ikke kan integreres, men der er også muslimer, der godt kan. Ved at sige noget om alle siger du noget om hver enkelt. Så du har i virkeligheden har fremsat en injurierende påstand om en hel masse enkeltpersoner. Jeg siger ikke, at der skal være en lov imod generaliseringer, men det er en uskik, der burde angribes og hænges ud«.

Kan man helt undgå generaliseringer?

»Det kan vi stræbe imod, ved at de, der bruger dem, får på ørerne for det. Vi andre skal tage afstand fra det og sige: Vi vil ikke have generaliseringer. Vi vil høre om konkrete problemer. For eksempel er der i nogle indvandrergrupper mere kriminalitet end i befolkningen som helhed. Det er et faktum. Så lad os tale om det. Absolut. Men siger man, at indvandrere er mere kriminelle end danskere, så er vi på vej over i generaliseringer igen«.

Kan vi få en debat, der er helt fri for generaliseringer?

»Nej, vi kan aldrig få det ideelle på noget område overhovedet. Men vi skal stræbe mod det. Jeg ved godt, at Søren Krarup ringeagter stort set alle andre end dem, der præcis mener som han. Men de humanistiske debattører ringeagter også ham. Lad bare begge parter beholde deres ringeagt, men det er med til at forgifte debatten, at de ustandseligt udtrykker den. Det er med til at skabe unødig polarisering, og det er med til at lede opmærksomheden fra problemerne«.

Kan der ikke være en grund til personfokus? Du nævner jo selv Søren Krarup ofte både her og i din bog.

»Måske har jeg nævnt ham lige lovligt tit, men han har været en fuldstændig dominerende faktor i indvandrerdebatten, som har domineret dansk politik i mange år. Han har været medskyldig i, at debatten er blevet så dårlig, som den er – blandt andet fordi han har gjort alle de ting, jeg kritiserer. Jeg synes, at i stedet for at respektere ham, så skal vi sige, at han har været til skade for indvandrerdebatten«.

Du retter din kritik mod alle, der deltager i eller formidler debatten. Er det ikke nemt at kritisere, når du ikke selv er en del af det?

»Jeg synes, at det er min pligt som universitetsforsker, der har tid, uddannelse og begreber til at analysere de her ting, at stå udenfor og dermed have en vis garanti for, at jeg gør det uafhængigt. Jeg har ikke en partipolitisk eller personlig interesse i at rose nogen og kritisere andre. Jeg kritiserer dem alle sammen«.

Hvad kan din bog, andet end at være en løftet pegefinger?

»Jeg kommer også med nogle bud på, hvad en ordentlig debat er, og hvilke forventninger vi kan have til debattørerne. Den vil kunne bruges til at uddanne vores unge mennesker i noget, man vil kunne kalde retorisk medborgerskab«.

Hvad er retorisk medborgerskab?

»Det er, at vi nok deltager i debatten, men i hvert fald, at vi modtager den politiske debat på en bevidst og en kritisk måde, hvor vi forholder os til, om det vi får, er godt nok. Det tror jeg sagtens, man kan uddanne vores unge mennesker til, hvis man satte noget mere ind på det fra folkeskolen og opefter. Bogen er både til dem, der er i debatten, til politikerne, som jeg prøver at komme med en opsang til. Den er til kommunikationsfolkene og journalisterne, men ikke mindst til borgerne«.

Så borgerne skal forlange noget af politikerne?

»Ja. Og de skal vide, hvad det er, de kan forlange. Vi har behov for , at politikerne argumenterer for os. Vi har behov for debat. Tanken om, at vi kan bruge debatten til noget – vi skal bruge den til noget – vi har vitalt brug for at have en ordentlig debat, men hvordan skal den så være, for at vi reelt kan bruge den? Det prøver jeg at komme med et bud på«.