Mikael Jalving, hvorfor er de skide svenskere så interessante, at du har skrevet en hel portrætbog om deres land?

»Det er vores naboer, broderfolk og ærkefjende gennem mange århundreder. Der er masser af modsætninger mellem Sverige og Danmark – og masser af ligheder. Svenskerne bor faktisk lige på den anden side af København, og derfor er det da interessant at se, hvad der gemmer sig bag de fordomme, man måtte have om Sverige«.

Det var Jyllands-Postens Forlag, der tog kontakt til dig for at skrive bogen. Hvorfor tror du, at de lige har haft dig i tankerne?

»De ville gerne have et kærligt og kritisk portræt af vores nabofolk. Selv om alle danskere har nogle billeder af Sverige – af Olof Palme, Systembolaget og fodboldlandsholdet – så ved vi i virkeligheden ikke, hvad det egentlig er for et land. Øresund ligger som en slags åndelig Berlinmur mellem det danske og det svenske«.

Du skriver i din bog, at vi bør følge udviklingen i Sverige nøje, for »en skønne dag risikerer Sveriges problemer at blive Danmarks«. Hvilke problemer tænker du på?

»Det er især de problemer, der har at gøre med indvandring, radikal islam og mulige terroranslag. Kort før nytårsaften arresterede man tre Taleban-svenskere i Herlev og en fjerde i en forstad til Stockholm. Det er noget nyt, at vi pludselig har svenske terrorister i Danmark. Ifølge alle indicier havde de til hensigt at skade civile og publicistiske aktiviteter i Danmark (de fire blev arresteret for terrorplaner mod JP/Politikens Hus, red.). Dette er blot et eksempel på, hvad det er for nogle problemer, vi risikerer at få fra Sverige«.

Hvis man ser bort fra denne konkrete sag, hvad er det så for nogle problemer med radikal islam, som Sverige slås med, som Danmark ikke slås med?

»Der eksisterer en udelukkelseskultur, en selvcensurskultur, som er meget mere udpræget i Sverige end i Danmark. Man forsøger hele tiden at skubbe problemerne ud til siden, enten ved at tie dem ihjel eller ved at dæmonisere de mennesker, som er kritiske over for problemerne eller håndteringen af dem, sådan som man ser det i forhold til Sverigedemokraterna. Man lukker simpelt hen den frie debat«.

Jeg kommer selv i Sverige flere gange om måneden og følger jævnligt med i de svenske medier. Der er da masser af kritisk debat i medierne: Som du selv skriver i din bog, er det »ekstremernes land«, hvor man møder »glødende monarkister i clinch med republikanere«, »intellektuelle ultrafeminister, der blæser til kamp mod mandschauvinisme« og en »social ulighed, der er større eller på niveau med den i USA«. Der er masser af fronter i samfundsdebatten?

»Ja, det er rigtigt, det er også det, der gør Sverige så fascinerende. Under den pæne overflade har du en enorm spændvidde af modsætninger og konfrontationer. Men det, man tør skændes om, er det ufarlige; det, der på en måde er lidt ligegyldigt«.

Du mener måske, det er ligegyldigt, men kan det ikke tænkes, at svenskerne mener, at disse temaer er mere interessante end debatten om muslimer?

»Du har sikkert ret i, at en stor del af de mennesker, som dominerer det politiske, akademiske og mediale system, mener, at spørgsmålet om muslimer er irrelevant eller ligefrem pinligt. De synes simpelt hen, at der er andre prioriteter, der er vigtigere, og det kan man også godt argumentere for, at der er. Men det, der er karakteristisk for disse mennesker, er, at de bor i Stockholm, til nøds i Göteborg. De mennesker, jeg har talt med uden for Stockholm, ser anderledes på det«.

Det lyder umiddelbart, som om du bare har fået bekræftet nogle af de fordomme om Sverige, vi allerede har i den danske debat. Hvad er det nye i din bog?

»Det nye er, at der kommer nogle billeder og udsagn på. Jeg har bestræbt mig på at være reporter, på at være et medie, der rejser rundt og taler med nogle kritiske stemmer«.

Hvad er en fri debat for dig?

»Ingen lande har en 100 procent fri debat, men nogle er bedre til det end andre. En fri debat er en debat, hvor man diskuterer åbent i den politiske sfære – i aviser, magasiner, radio og tv – og hvor man ikke risikerer at trække debatten ind i retssale. Dette er på det seneste sket i Danmark, og det ser jeg som et tegn på, at den ’svenske bacille’ kryber ind i den danske måde at føre politisk samtale på: at man politianmelder alle mulige, der blander sig i debatten. Der er ganske vist ikke så mange af sådan nogle sager i Sverige lige p.t., men det er en ’svensk’ måde at reagere på. Og når jeg skriver, at Sveriges problemer kan blive Danmarks, hentyder jeg også til, at den generelle frygt for debat forplanter sig til Danmark«.

Hvem er det helt specifikt, der lukker ned for debatten?

»Det er ikke, fordi der er en masterplan. Der er ikke tale om en konspiration. Der er blot en gensidig forståelse omkring nogle overordnede principper for debatten. På de store aviser, hos akademikerne og blandt de toneangivende politikere er der en gensidig forståelse af, at man i Sverige har en åben og generøs indvandringspolitik. Det bliver gentaget igen og igen som et mantra. Og så er det kun randeksistenser i det politiske liv, der tør tale åbent om disse ting«.

Men Sverige har lige været igennem en hidsig valgkamp, hvor der virkelig blev diskuteret politik. Det er rigtigt, at flygtninge og indvandrere ikke var noget stort tema, men kan forklaringen ikke være, at svenskerne bare ikke mener, at debatten om indvandrere er så interessant, som vi mener i Danmark?

»Det er en mulighed. Men mediefolk er procentuelt kun en meget lille del af den svenske befolkning. De svenskere, jeg har talt med i forbindelse med bogen, er brændende optaget af disse problemer. Journalister og mediefolk, jeg har været i kontakt med, har imidlertid ikke haft lyst til at udtale sig til min bog, fordi det kunne skade deres karrierer at blive sat i forbindelse med ’den danske diskurs’, som en formulerede det«.

Men der er dog flere eksempler på det stik modsatte i Sverige. Niklas Orrenius, journalist ved Sydsvenskan, skrev sidste år en harmdirrende bog – ’Jag är inte rabiat. Jag äter pizza’ – om dæmoniseringen af Sverigedemokraterna. Hvad siger du til det?

»Det er rigtigt, at der er ved at ske noget. Bare i løbet af det år, jeg brugte på at lave bogen, er der sket noget. Der er tegn på, at Sverige med små skridt er på vej til at blive et normalt europæisk land, hvor journalister, intellektuelle og andre blander sig i debatten som indvandrerkritiske stemmer«.

Men hvor langt skal vi ud – skal vi derud, hvor man skal forbeholde sig retten til at sige, at muslimer voldtager deres egne børn, før man kan sige, at man har en fri og indvandrerkritisk debat i et land?

»Hvis man siger det, skal man jo kunne dokumentere det, og det er jeg ikke rigtig klar over, om Lars Hedegaard er lykkedes med endnu«.

Så det er dokumentation, der er forudsætningen for en fri og indvandrerkritisk debat?

»Ja. Jeg mener dog ikke, man skal forbyde de ytringer, man ikke kan dokumentere. Men hvis man ikke har dokumentationen i orden, kan man jo ikke blive taget alvorligt i en seriøs politisk debat«.

Vil du beskrive Sverigedemokraternas politiske ytringer i den seneste valgkamp som veldokumenterede?

»Det tager jeg ikke stilling til. Sverigedemokraterna er et politisk parti, og politiske partier har det med at lyve. Alle partier klipper en hæl og hugger en tå«.

Men du mener alligevel, at svenskerne har et godt grundlag at være indvandrerkritiske på?

»Ja absolut, vi taler om en hundredtusindtallig indvandring af mennesker i løbet af de seneste 30 år. De lever i dag i ghettoer uden for Stockholm, Göteborg og Malmø, behøver ikke tale svensk, går i skoler, hvor irakere, marokkanere eller jugoslaver er altdominerende, og lever i stort mål af offentlig forsørgelse. De er overrepræsenterede i statistikkerne inden for alle sociale kategorier: kriminalitet, bistand, førtidspension, sygemeldinger. Så dokumentationen fejler ikke noget«.

Jeg kan alligevel ikke lade være med at undre mig over din vinkel. Hvis det var mig, der skulle skrive en aktuel portrætbog om Sverige, havde jeg nu nok valgt at fokusere på tidens brændende politiske spørgsmål, den svenske mirakeløkonomi. Det handler bogen ikke så meget om?

»Nej, men der er da nogle afsnit, der handler om den økonomiske udvikling, så det er ikke, fordi jeg ikke beskæftiger mig med det. Der er også mange afsnit, der handler om svensk historie og om svensk mentalitet i al almindelighed, så bogen kommer vidt omkring«.

Din bog er en slags pendant til den svenske journalist Lena Sundströms bog om Danmark (’Världens lyckligasta folk – en bok om Danmark’, 2009), der skosede danskerne for at være intolerante racister. Hvad synes du om den bog?

»Den handler jo ikke om Danmark, den handler om Dansk Folkeparti, om Lena Sundström på Nørrebro og hendes sine steder humoristiske tilgang til Danmark«.

LÆS OGSÅSvensk portræt af Danmark er uhyggeligt

Hun skrev bogen for at advare om danske tilstande …

»Ja, det er også et meget fint journalistisk greb. Men hun opholder sig på Nørrebro og forholder sig næsten udelukkende til Dansk Folkeparti og dermed en begrænset del af det danske vælgerkorps. Jeg føler mig slet ikke ramt. Det er kun en lille flig af Danmark, Sundströms bog handler om«.

Men er det ikke også kun en lille flig af Sverige, din bog handler om?

»Nej, det synes jeg jo ikke. Bogen rummer lange historiske passager om stormagtstid, Nobel, adelens betydning i landet, internationalismen, utopierne osv. Hertil kommer, at Sverige er et stort land, og jeg har bestræbt mig på at se så meget af landet som muligt og tale med så mange mennesker som muligt«.