Jacob Mchangama, i din nye bog ’Fri os fra friheden’ taler du om, at vi er i færd med at indrette et stadig mindre frit samfund. Hvad mener du?

»Danmark har gennem de sidste ti år med politikerne i førersædet taget stadig flere skridt i retning af et mindre frit samfund. Det er en udvikling, der startede med velfærdsstatens udbygning, som – uden at det var intentionen – gradvis har umyndiggjort den almindelige borger på stadig flere områder. Det offentlige indfører flere og flere forbud, påbud, mere kontrol og overvågning. Alt sammen af hensyn til det fælles bedste, naturligvis«.

Hvad er problemet – hvis det er til vores fælles bedste?

»Oftest er de enkelte tiltag ikke i sig selv dramatiske skridt, og det er måske derfor, de så nemt vedtages af politikerne og accepteres af befolkningen. Men stedse flere forbud, mere kontrol, overvågning og underminering af retssikkerhedsgarantier på stadig flere områder betyder samlet set et mærkbart frihedstab for den enkelte borger«.

Du skriver, at de fleste frihedsindskrænkende love og regler, som du tager udgangspunkt i i din bog, er blevet indført af den forhenværende VK-regering i de seneste ti år. Hvad taler vi om her?

»Vi taler om terrorlovgivning, administrativ frihedsberøvelse, rygelov og øget kontrol og overvågning i kampen mod socialt bedrageri. På alle de områder har VK været villige til at ofre retssikkerhed og personlig frihed for politiske gevinster – for magtudøvelse. Man skal ikke være naiv – magten har altid en pris – men selv hvis man tager højde for realpolitik, så synes jeg , at VK er gået meget længere, end man kunne have forventet«.

Hvad er det for frihedsindskrænkninger, VK har indført?

»Hvis man bare ser på de tiltag, der er indført for at modvirke socialt bedrageri og skattesnyd, så er udviklingen gået stærkt under VK. Man har villet beholde og udbygge systemet. Prisen er, at pensionister skal melde det til kommunerne, når de rejser ud af landet; at kommunen kan få adgang til pensionisters økonomiske oplysninger uden kendelse; at Skat kan få udleveret teledata uden retskendelse; at Skat har lov til at indhente oplysninger om, hvem der har købt rejser til 50.000 kr. hos rejsebureauerne; at myndighederne kan gå ud i en lufthavn og se dit boardingkort for at tjekke, om du har været ude og rejse, selv om du modtager ydelser fra det offentlige. Nu har man også oprettet kontrolteams i udlandet, som skal tjekke, om man ejer ejendom, og kommuner har oprettet hotlines, hvor man anonymt kan angive hinanden. Det er foruroligende, krænkende og frihedsberøvende«.

Er det ikke en naturlig udvikling? Jo mere folk modtager fra staten, jo mere behov er der vel for at tjekke, at de ikke snyder?

»Jo, fuldstændig. Hvis man vil have en universel velfærdsstat, hvor så godt som alle modtager noget økonomisk, så ender det nok der. Jeg vil ikke have, at mine skattepenge bliver brugt på nogen, som kan snyde systemet. Det skaber en eller anden mellemmenneskelig mistænkeliggørelse. Og hos mange kommer der en accept af, at staten er nødt til at kontrollere, hvad vores nabo foretager sig. Den enorme trang til kontrol og overvågning ville ikke være der, hvis ikke man havde udbygget velfærden så voldsomt, som man har«.

LÆS OGSÅMoralens vogtere slår til igen

Handler det her ikke bare om, at du gerne vil have indført en minimalstat?

»Nej. For at få en højere grad af frihed og mindre overvågning og kontrol behøver man ikke indføre en minimalstat. Det var jo ikke en minimalstat, før Anders Fogh trådte til i 2001, men siden da er der indført mange frihedsberøvende tiltag«.

Er kontrol ikke bare prisen for den velfærdsstat, som de fleste danskere gerne vil have?

»Det er et legitimt synspunkt at foretrække en kontrollerende velfærdsstat frem for frihed. Men hvis man accepterer det, så skal man bare ikke blive overrasket, hvis det begynder at gå endnu stærkere. Så længe folk stiltiende accepterer reguleringsmanien, er det politisk omkostningsfrit at foreslå og vedtage forbud og påbud. Vi vil derfor kunne takke os selv, hvis vi en dag vågner op i et land, hvor alt, der ikke er udtrykkeligt tilladt, er forbudt«.

Men så er det vel vores eget ansvar?

»Ja. Men ikke kun: Danskerne har ikke i tilstrækkelig grad sagt fra, og det handler om, at det kommer gradvist og snigende. Hvis man kaster en frø i en gryde med kogende vand, så hopper den op, men hvis man lægger den ned og varmer vandet langsomt op, så opdager den ikke, at vandet bliver varmt og kogende, før det er for sent. Danskernes opfattelse af, hvad der er legitimt for offentlige myndigheder at blande sig i og overvåge og kontrollere, er langsomt blevet rykket. Jeg er bare bange for, at danskerne ikke ser, hvad der sker. Jeg frygter, at vi ender i ’sundhedsfascisme’«.

Hvad mener du?

»Frihed handler klassisk set om, at mennesker skal have lov til at leve deres liv, som de har lyst til, så længe de ikke skader andre. Sagen er bare, at de danske myndigheder nu har tilsidesat den gyldne regel om, at man lovgiver, for at mennesker ikke skader andre. Det er sundhedsfascisme, når man lovgiver for at redde mennesker fra sig selv. Man kan bare se på den tankegang, som lå i Forebyggelseskommissionen, hvor formanden siger, at eftersom staten har ansvaret for at lappe os sammen, når vi bliver syge, så kan det blive nødvendigt at holde os i kort snor«.

Hun siger jo bare, at eftersom vi betaler en masse i skat, som går til at helbrede folk, der har røget og drukket sig syge, så er det vel fair nok, at vi sætter restriktioner op. Vi har vel krav på, at folk passer på sig selv?

»Er det så ikke også fair nok, at jeg påbyder dig at løbe tre gange om ugen, for så bliver du sundere, og statistisk set vil du være billigere i drift? Alle ved, at det er godt for dig med motion. Både psykisk og fysisk. Det argument kan du føre fuldstændig ad absurdum«.

Kan der ikke være en pointe?

»Nej. Pludselig er borgerne jo til for staten i stedet for den anden vej rundt. Man må for at passe på statens penge sige til folk, hvordan de skal leve deres liv. Det er meget skræmmende. Danskerne er jo ikke dumme. Der er stadig flere, der dyrker motion, der er færre grillbarer, der er færre, der ryger. Det vil sige, at når Forebyggelseskommissionen holder sig til at oplyse danskerne, så bruger rigtig mange danskere deres frihed til at fravælge. De tager ansvar for deres eget liv. At man så ikke kan få alle med, det er frihedens pris«.

Der er folk, der har brug for mere end blot oplysning ...

»Ja, der er folk, der siger, at der er en underklasse, der ikke kan finde ud af at leve sundt, og dem skal vi have fat i. Her begynder det at blive stærkt ubehageligt. At man har et kleresi af veluddannede akademikere, som er kommet så langt væk fra den ufaglærte arbejder eller kassedamens livsstil, at de mener, at de i al deres visdom har ret til at trække deres værdier ned over hovedet på den ufaglærte arbejder. Hvis du eksempelvis tager et parti som SF, som er enormt glad for forbud, så er det et akademikerparti, og der tror jeg, der er en eller anden manglende empati for dem, som ikke har de samme normer og uddannelse«.

I din bog længes du ellers efter SF. Hvorfor egentlig?

»Hvis man går tilbage til nogle af de debatter, der var i Folketinget om frigivelsen af pornografien og racismeparagraffen, så talte SF’s Poul Dam varmt for, at personlig frihed er en helt grundlæggende værdi i Danmark. Han var en ægte centrumvenstre-liberal, der mente, at man ikke skal forbyde noget, som ikke skader andre. Engang havde man i visse dele af SF en forståelse af, at staten ikke skulle overvåge og kontrollere borgerne. Den centrumvenstre-vision har været negligeret i lang tid. Det, mener jeg, er tragisk. Og det vidner om, at der tværpolitisk er sket et skred i den politiske kultur i Danmark. Det er ikke klart, hvor opbakningen til friheden skal komme fremover«.