Det begynder at blive indviklet, det her. Bjørn Nørgaard bøjer sig frem og leder efter lommeregneren på sin computer. Han taster løs.

»Milliarder ... er det ni nuller?«, mumler han. »Hvor er deletegnet? ... Sådan ... Hold kæft mand ...«.

Han er i gang med at regne ud, hvor mange penge landets professionelle billedkunstnere får i støtte fra staten. I gennemsnit.

»Lad os se ... 16.000! Man kan altså ikke leve fedt af 16.000 kroner om året«, fnyser billedhuggeren.

Pia K. er langt ude i hampen
Vi sidder i Bjørn Nørgaards kontor oppe under taget for enden af det værksted, han har indrettet i sin firelængede og stråtækte bindingsværkgård på Møn.

Han har sat sig for at forklare, hvorfor Pia Kjærsgaard er langt ude i hampen, når hun hævder, at en del kunstnere får for mange penge i støtte fra staten.

Det er ikke det eneste, Pia Kjærsgaard har gjort sig bemærket med. Hun anklagede i sidste uge den danske kulturpolitik for at være for elitær. Desuden syntes hun, kunstnerne var for venstreorienterede og kritiske over for hende og regeringen. Og så efterlyste hun kunst, der er til at forstå. Afføring på dåse og udstoppede hundehvalpe hører ikke til i den kategori, påpegede hun.

»Jeg kan heller ikke se – selv om jeg har al mulig respekt for Bjørn Nørgaard – at hans parterede hest har noget med kunst at gøre. For det har det ikke. Punktum. Væk«, sagde lederen af Dansk Folkeparti.

Og det er så derfor, jeg er taget ned til Bjørn Nørgaard. Han har sagt i telefonen, at han ikke gider råbe tilbage i hovedet på Pia Kjærsgaard. Men han vil gerne prøve at give en mere grundig forklaring på, hvordan det hele efter hans mening hænger sammen.

Angreb mod Henrik Dahl
Han har forberedt sig. Der ligger flere bøger om kunst og økonomi på hans arbejdsbord, og han har understreget en passage i en af dem. Det er et citat af den franske filosof Diderot.

»Alle folkeslag har en form for kultur, men denne kultur kan udvikles mod stadig højere niveauer ved fornuft, viden og indsigt ...«, læser Bjørn Nørgaard.

Det er ikke bare Pia Kjærsgaard, som mangler fornuft, viden og indsigt. Det gør sociologen Henrik Dahl i den grad også, mener billedhuggeren. Dahl skrev for nylig, at man burde skrotte Statens Kunstfond og overlade kunsten til de frie markedskræfter. Så ville vi slippe for følgende:

»Romaner, der ikke handler om noget. Billeder, der ingenting forestiller. Digte, der ikke er til at forstå. Musik, der lyder ad Helvede til«.

Sådan skrev Henrik Dahl i Weekendavisen.

»Man får indtryk af, at staten vælter en hel masse penge ud i kunstnernes lommer, uden at de overhovedet gør dagens gerning«, siger Bjørn Nørgaard.

650 kroner om måneden
Selv hører han til de 275 danske kunstnere, der får en livsvarig ydelse fra Statens Kunstfond. Den er på rundt regnet 150.000 kroner om året. Men på grund af hans øvrige indtægter beholder staten de fleste af pengene. Han får kun cirka 14.000 kroner, før skat. Det giver ham omkring 650 kroner i hånden om måneden.

Men visse kunstnere har stort set ikke andre indtægter end ydelsen fra staten.

»Problemet er, at de inde i Folketinget ikke ved, hvad det er for en virkelighed, de diskuterer. Ingen folketingsmedlemmer forestiller sig, at man kan have de der 150.000 som indtægt, når man er en berømt digter eller billedkunstner eller instruktør ... Men det er realiteten«, siger Bjørn Nørgaard.

Så er det, han kaster sig over regnemaskinen og får tastet sig frem til forskellige tal, der alle viser, at det er småpenge, der flyder fra staten og ud til kunstnerne.

Men det er vigtige småpenge, pointerer Bjørn Nørgaard. Hvis staten ikke gav kunstnerne de penge, ville hele kunstens økosystem bryde sammen.

Det er det, han gerne vil forklare ordentligt.

De får i hoved og røv
»Altså, en ting er, at Pia Kjærsgaard gør, som hun gør. Hun er jo ligeglad med kendsgerningerne. Men det er jo fantastisk, at en sociolog som Henrik Dahl kolporterer den rene og skære nonsens ... Det er helt fantastisk, at den her kunstfonddiskussion ikke har løftet niveauet én millimeter siden 1970’erne«, siger Bjørn Nørgaard.

Dengang var det Peter Rindal, som anførte kampen mod kunststøtten. Han var medlem af Fremskridtspartiet og havde i midten af 1960’erne indsamlet en ordentlig bunke underskrifter mod Statens Kunstfond.

Hvorfor tror du, debatten kører i den samme rille?

»Det handler om nogenlunde det samme som diskussionen om vores indvandrere, tror jeg. Man kan bruge kunstnerne til at promovere nogle forskellige opfattelser af, hvordan samfundet hænger sammen ... Til at dyrke en forestilling om, at vi har en stat, hvor der sidder nogle smagsdommere og bestemmer det hele hen over hovedet på os andre og bruger vores penge«.

Frit løb for frustrationerne
Og så kan kunstnerne bruges til at afreagere på, mener Bjørn Nørgaard. Få frit løb for sine frustrationer.

»Der findes områder i samfundet, hvor man har den opfattelse, at her kan man bare hælde skraldespanden ud, når det passer en«.

Desuden er der den klassiske debat om, hvorvidt penge, der bruges på kunst, ikke kunne bruges mere fornuftigt. Som når en by vil bygge et kunstcenter til flere millioner kroner, og man diskuterer, om pengene ikke hellere skulle bruges til plejehjemspladser, børnehaver eller skoleklasser.

»Det er jo ikke, fordi de mennesker er dumme eller ubegavede. Det er, fordi de er frustrerede over udviklingen, og så kan de bruge kunsten eller indvandrerne, eller hvad det nu er, til at sige: Der kan I se, de får bare i hoved og røv. Og min morfar nede på plejehjemmet kan ikke få et bad ...«.

Når kunstnerne overfaldes og anklages for det ene og det andet, så reagerer de tit ved at blive sure og indignerede. Nørgaard mener, de burde gøre noget andet.

»Det er jo også os selv, altså kunstnerstanden, som ikke har taget den udfordring op, som hedder: Hvordan skaber man en legitimering for en kunstnerisk produktion i den form for samfund, som i hvert fald siden 1980’erne har udviklet sig til en liberalistisk markedsøkonomi«.

Tilbage i historien
Han griber tilbage i historien for at forklare, hvad han mener.

Tilbage til 1960’erne, da den socialdemokratiske kulturminister Julius Bomholt skabte Statens Kunstfond, fordi han mente, at staten ikke bare havde et ansvar for vores sociale velfærd, men også for, at vi var kulturelt godt kørende. Til et dynamisk samfund hørte et rigt kunstliv, og den slags kunne man ikke overlade til det private initiativ, mente Bomholt.

I øvrigt skulle kunsten ikke bare være til de særligt interesserede, den skulle ud på skolerne og på fabrikkerne. Kunsten skulle være for alle.

Op gennem 1980’erne og 1990’erne eroderede ideen om det statsstøttede velfærdsparadis. Markedsøkonomien vandt frem.

»Der burde kunstnerne sådan set være gået forrest. Vi går jo ikke ind og siger: Jamen, nu begynder samfundet at ændre sig, og så skal der simpelt hen udvikles en ny legitimering af, at staten stadig skal have en aktiv rolle i den kunstneriske produktion – for at fastholde den på et højt niveau. Ligesom staten bliver ved med at støtte landbrug og skibsfart og alt muligt andet. Vi kan ikke læne os tilbage i den der bomholtske, trygge vugge«, siger Bjørn Nørgaard.

Kunstnerne må ganske enkelt give deres bud på, hvilken rolle kunsten skal spille i dag. I stedet for bare at sidde og jamre over dem, der vil dem det ondt. Og for at vide, hvor man står, er man nødt til at vide, hvordan man er kommet så langt. Man må kende sin historie.

Avantgarden er død
Bjørn Nørgaard hanker op i mig og fører mig i rask tempo gennem kunsthistorien.

Han fortæller, hvordan kunsten i tidernes morgen gjorde sig uafhængig af stat og kirke og kejser og konge og skabte sin egen måde at erkende verden på. Hvordan fantasien først blev opfundet i romantikken. Hvordan modernismen udviklede sig op gennem 1900-tallet og bragte avantgardebegrebet med sig. Man forestillede sig, at de nyskabende kunstnere afspejlede de sociale bevægelser i samfundet.

»Man antager oven i købet, at de kunstneriske spring sker, før de sker i samfundet. Deraf kommer navnet avantgarde, altså kunstnerne går foran«.

Den rolle havde kunstnerne helt op til 1960’erne. De viste vejen. Men så sluttede det.

»Efter 1960’erne er det sådan set noget vrøvl at bruge ordet avantgarde«, siger Bjørn Nørgaard.

Ingen fælles frontlinje
Det skyldes, at kunstnerne siden da ikke har foretaget nogen banebrydende spring inden for form og flade og farve. Der findes ikke længere en fælles frontlinje i kunsten.

»Nu har vi en kæmpe fond af kunstneriske udtryksformer, og dem bruger folk så mere eller mindre frit. Så er der kommet en række nye medier, altså video og internet ... Så man kan sige, at der er opstået nye genrer, men de har endnu ikke påvirket den kunstneriske udtryksform på et essentielt, formelt plan. Vi har en stor mangfoldighed af udtryksformer og eksperimenter, både formelt og mediemæssigt«.

Og det gør det sværere at legitimere kunsten?

»Nej, det mener jeg jo ikke, det gør«.

Men nogen mener det?

»Ja, når du både kulturelt og i kunsten går ud fra, at ethvert udsagn er ligeværdigt, så er det utroligt svært at gå ind og lave en samlet overordnet definition af, hvad legitimeringen er. Fordi den autoritet simpelt hen er væk. Bob Dylan synger et eller andet sted: For at leve uden for loven må du være ærlig. Det er sådan set det, der er kravet her«, siger Bjørn Nørgaard.

Kunsten kan ikke altid tale for sig selv
Og han tilføjer:

»Desværre er hverken Pia Kjærsgaard eller Henrik Dahl ærlige. For de sætter sig ikke ind i, hvad det handler om«.

Mange kunstnere er ligeglade med al den snak om, hvad kunsten skal bruges til. De mener, at deres værker må tale for sig selv. Men så er der dem, der som Bjørn Nørgaard mener, at det ikke er nok.

»Vi er nødt til også at gå ind i en mere generel diskussion om, hvad den kunstneriske rolle egentlig er i det her mærkværdige globale, halvmarkedsmæssige samfund. Og man kan sige, det måske er et godt tidspunkt, nu hvor markedet har nået i hvert fald en vis grænse ...«.

Du mener i en krisetid?

»Ja. Man kan sige, at det positive ved krisen er, at man kan begynde at overveje, hvilke værdier vi har bygget det her samfund på ...«.

Den rigtige kunst
Bjørn Nørgaard synes, vi de senere år er blevet alt for ligeglade med historien. Også kunstnerne selv.

»Vi har sluppet den historik eller tradition, som har udviklet sig siden oplysningstiden, og som vi er et resultat af. Men ingen udtryksformer er tunge nok til at hænge alene i den blå luft. Man er simpelt hen nødt til at kaste den der trosse bagud og sige: Hvorfor er det egentlig, at kunsten har en væsentlig funktion, også i et moderne samfund?«.

Jeg spørger ham, hvad der sker, når man giver køb på sin egen historie. Og han svarer, at der for eksempel kan ske det, at man – som Pia Kjærsgaard – får lyst til at rense ud i kunsten. Når man ikke fatter, hvor tingene kommer fra, kan man heller ikke forstå, hvordan det kan være kunst at skide i en dåse eller fylde en parteret hest på syltetøjsglas.

»Man vil frem til noget, der er den rigtige kunst. Det bliver sagt direkte, at det er statens opgave at sørge for det. Vi plejer jo ellers at tænke på helt andre samfundsformer, når vi taler om, at staten skal gå ind og bestemme, hvad der er kunst, og hvad der ikke er kunst«, siger Bjørn Nørgaard.

Godt eller dårligt
Han er i øvrigt meget godt tilfreds med, at kulturminister Carina Christensen har undsagt Pia Kjærsgaard og erklæret, at det ikke er politikerne, der skal bestemme, hvad der er god og dårlig kunst.

»Ministeren formulerer sig på de givne betingelser prisværdigt klart«, siger billedhuggeren.

Men hvad er så kunstens rolle i dag?

»Lad mig prøve at formulere det i fire enkle sætninger ...«, siger Bjørn Nørgaard.

»For det første: Ingen kan sige, hvad kunsten skal, fordi det kun kan ske i den proces, der er kunsten. Kunsten skaber sin egen nødvendighed«.

»For det andet: Det vigtige ved kunsten i dag er, at den er mangfoldig. Det vil sige, at vi ikke længere som i romantikken eller ekspressionismen kan pege på en konkret stil, der tegner tiden. Tiden er mangfoldig. Og den mangfoldighed af udtryksformer er utrolig vigtig for kunsten. Og i den mangfoldighed kan man ikke sidde og pille noget ud, man ikke kan lide. Det er det hele, eller det er ingenting«.

»Det tredje er: Kunstens særlige funktion i samfundet bliver, at den skaber en intuitiv, dynamisk måde at erkende på, som hele tiden er uforudsigelig. Og når det er vigtigt i den form for samfund, vi lever i lige nu, så er det, fordi selve den udvikling, der sker omkring os, er meget, meget uforudsigelig. Det er meget vigtigt, at der bliver skabt nogle diskussioner og metoder, der kan håndtere den uforudsigelighed. For den verden forekommer utryg. Fokus flytter sig ustandselig ...«.

»Og for det fjerde: Inden for billedets ramme gælder kun billedets love. Det vil sige, at billedets struktur, hvad enten det er litterært eller musisk eller billedkunstnerisk, er i stand til at bringe modsætninger sammen i et nyt forhold. Billedet kan danne sin egen struktur og sin egen logik og dermed skabe situationer, hvor modsætninger mødes på en helt anden måde. Og den formtænkning kan så måske nogle gange bringes ud i virkelighedens verden og måske derude være med til at få modsætninger til at mødes«.

Den sidder jeg lidt og tygger på.

Uden hest ingen gobeliner
Bjørn Nørgaards egen kunstneriske historie er et godt eksempel på, hvor eksperimenter kan føre en hen.

Han bragede igennem på den skandaløse måde, da han i 1970 trak en hest ud på en mark, slagtede den, skar den i småstumper og puttede stumperne i syltetøjsglas.

’Hesteofringen’ handlede om livet, der afsluttes, den handlede om kristendom og gamle traditioner og om en helt moderne kulturel katastrofe, der hed Vietnamkrigen. Det var den nødvendige ting at gøre for Bjørn Nørgaard på det tidspunkt.

»Så er det kapitel overstået, ikke. Så er det udsagn skabt. Jeg står så ikke og slagter heste resten af livet … De kunstneriske metoder vandrer hele tiden«.

Og så løber han sin egen udvikling igennem:

»Så bliver det til sociale eksperimenter med trykkeri og andre ting, som så bliver til offentlige udsmykninger, og som så bliver til et professorat på billedhuggerskolen, som så bliver til dronningens gobeliner ... Den senere produktion er ikke mulig uden de tidlige eksperimenter«, siger Bjørn Nørgaard.

Nationen på nakken
Han havde ikke været i stand til at lave de folkekære gobeliner på Christiansborg, hvis ikke han i sin pure ungdom havde fået nationen på nakken ved at partere en hest.

»Uden den diskussion i 1960’erne og 1970’erne havde det ikke været kunstnerisk muligt at lave gobelinerne«.

Det er den slags, man glemmer, mener Bjørn Nørgaard. Og han tror, det er den galopperende markedstænkning, der får os til at opfatte tingene som isolerede, historieløse fænomener.

»Udviklingen har været glidende, men siden 2001 har den jo så været programsat, kan man sige. Det har været kulturkamp. Fra nu af er det kun det, der kan måles og vejes, vi kan bruge til noget«.

Det er vel sat på spidsen?

»Nej, det er økonomisk tænkning, og den starter sådan set under Lykketoft og Nyrup-regeringen, ikke?«.

Mangler indsigt
Så Henrik Dahl og Pia Kjærsgaard mangler forståelsen og indsigten i, hvorfor vi gør det, vi gør i dag?

»Ja, og hvorfor vi skal have kunst. Og man kan sige, at kunst i den udgave, de gerne vil have, den har vi efter min mening ikke brug for«.

Hvad er det for en udgave?

»Pia Kjærsgaard foreslår ganske enkelt, at staten skal gå ind og rydde ud i det værste. Her kommer Pia med kosten og fejer alle de der lortedåser og gamle hestekasser ud af butikken, hæ hæ ... Og tilbage bliver så den rigtige og gode kunst, som vi vil være bekendt at have hængende på væggen. Og den kunst kan vi ikke bruge til noget som helst«.

Hvorfor kan vi ikke det?

»Fordi så reducerer du kunsten til ren og skær dekoration«, svarer Bjørn Nørgaard.

»Og det er da udmærket, men så kan du lige så godt ringe efter indretningsarkitekten eller malermesteren ... Der er ingen grund til, at staten render rundt og spilder sin tid med det. Staten skal gå ind der, hvor der kommer en ekstra værdi, som ligger ud over selve den konkrete værdi. Og det er den ekstra værdi, der samfundsmæssigt har en betydning«.

Kun plastikænder tilbage
Sociologen Henrik Dahls ærinde er et andet. Han siger, at kunsten må klare sig helt og holdent på markedets vilkår. Alt det, markedet ikke vil have, det kan fanden tage. Det frie marked er en slags naturtilstand, hvor den stærkeste overlever, ligesom i junglen.

Foregår det meste ikke allerede på markedets præmisser?

»Jo, det er klart, at realiteterne er, at langt den største del af den kunstneriske omsætning foregår på markedets vilkår ... Men i den her meget materialistiske markedstænkning har man svært ved at forstå, hvor meget bare en lille forandring kan betyde kollaps for et helt økosystem. Det er det samme med kunsten. Alene det, at vi har denne lille pose penge, som kan handle uden for markedets betingelser, det er med til at sætte ting i gang, der senere kan vise sig at være vældig betydningsfulde«.

Så peger Bjørn Nørgaard ud gennem sit vindue og begynder at fortælle, at et sted på den anden side af det vildnis, som er hans have, ligger der en sø, eller måske snarere et mosehul. Og da han og hans kone, kunstneren Lene Adler Petersen, overtog huset i 1990, var den mose fuld af liv.

»Svalerne fløj altid hen over den ... I dag er den stendød. Det eneste liv i den er tre plastikænder, jægerne har lagt ud i søen. På et eller andet tidspunkt har en eller anden hældt jeg ved ikke hvad ud i åen længere oppe, og så har det slået en bestemt art ihjel, måske de små dyr, og så kan de andre ikke leve, så forsvinder de. Det er det samme med kunstlivet. Selv den lille forskel, kunstfonden gør, kan være af vital betydning«, siger Bjørn Nørgaard.

Man skal turde løbe en risiko
Under det meste af interviewet har han siddet med en stump blyant og kradset streger og ting ned på skriveunderlaget. Da jeg stiller ham det sidste spørgsmål, er det, som om han tager et lidt hidsigere greb om blyanten.

Jeg spørger, hvad han siger til, at Pia Kjærsgaard helst vil have, at kunstnerne holder kæft og koncentrerer sig om at lave kunst. De skal i hvert fald ikke sige noget modbydeligt om hverken hende eller den siddende regering.

»Det er den der med, at man ikke skal bide den hånd, der fodrer en«, siger han så. »Men det er jo netop det, der er vores opgave. Vi skal bide«.

Og så er der i øvrigt lige en sidste ting, Bjørn Nørgaard gerne vil slå fast.

»Det er, at kunstfonden ikke er til for kunstnernes skyld. Kunstfonden er til for samfundets skyld. Altså, om jeg så sidder i en halvandenværelses lejlighed, så skal jeg nok blive ved med at lave kunst... så bliver figurerne bare mindre. Det er ikke for min skyld, vi skal sørge for, at der hænger gobeliner på Christiansborg. Det er ikke for min skyld, at jeg laver Amagertorv, det er jo, fordi kunsten har fået den ide op gennem modernismen og især i 1960’erne, at kunsten skal være en del af det offentlige rum. På godt og ondt ...«.

Bjørn Nørgaard holder vejret et øjeblik. Så rammer han det hele ind, kan man vel godt sige:

»Det er jo sådan i kunsten, livet og i kærligheden, at hvis du ikke løber en risiko, hvis du ikke vil gøre en indsats, jamen, så er gevinsten der ikke«.