Det var i 1978, i Irans hovedstad Teheran, at den reelle betydning af begrebet ’moderne’ for første gang gik op for Søren Mørch.

Historikeren – dengang leder af Center for Mellemøststudier på Odense Universitet – var med sin kone, politikeren Ritt Bjerregaard, på officielt besøg i landet.

Som siden 1953, da shah Reza Pahlavi kuppede sig til magten, havde været en diktaturstat, om end et velsminket eksemplar af slagsen.

Massivt støttet af USA og Storbritannien havde det store mellemøstlige land på en række områder gennemgået en modernisering efter vestlige normer, der havde skabt en for regionen stor materiel fremgang og velstand.

Men under den polerede overflade var og blev Iran et diktatur. Og nu vaklede det.

»Shahen og alle dem, vi besøgte, var overbeviste om, at det var kommunisterne, der var på spil«, fortæller Søren Mørch.

Vi sidder i hans og Ritt Bjerregaards hus i Kartoffelrækkerne i København.

Den lille stue er enkelt og stilsikkert møbleret med et chatol af ældre dato, Børge Mogensen-tremmesofa, et par lette stole og med termokande og småkagefad inden for rækkevidde på det lyse sofabord.

Ovre på chatollet ligger de to moppedrenge ’Store forandringer’ og den netop udkomne ’Vældige ting’, hver med over 500 sider meget personlige Søren Mørch-beskrivelser af de begivenheder og personer, der gjorde den gamle verden moderne.

Der er linet op til det store personlige søndagsinterview.

Søren Mørch

Født i København i 1933.

Udlært som sølvsmed i 1955.

Mag.art. i historie i 1966 og ansat ved Odense Universitet (siden Syddansk Universitet). Pensioneret i 2003.

Forfatter til blandt andet ’Den sidste Danmarkshistorie’ (1996), ’25 statsministre’ (2004) samt ’Store forandringer’ og ’Vældige ting’ (2009).

Modtog Søren Gyldendalprisen i 1990 og Rosenkjærprisen i 2003.

Gift med Københavns overborgmester Ritt Bjerregaard.

Foto: Joachim Adrian

Hvor vi som regel dykker ned i interviewpersonernes baggrund og opvækst i søgen efter en eller anden form for forklaring på, at de er blevet, som de er.

Men med Søren Mørch – en mand, der har forsynet sin seneste bog med undertitlen ’63 fortællinger om verden, som den er’ ... virker det på en måde for småt og for fnidret.

Som spild af en god mulighed for at få en ordentlig forklaring på, hvad det egentlig er, der foregår på den her klode. Bare sådan i al almindelighed.

Derfor: Tilbage til Teheran og jagten på det moderne.

Det var godt nok en eklatant fejlbedømmelse, at det var kommunisterne, som truede shahen, bemærker jeg.

»Det var det. For det var det jo slet, slet overhovedet ikke. Det var meget mere den der form for islamisme, hvor lægfolk overtog religionen«.

Nu udspiller der sig så et replikskifte præget af, at jeg overhovedet ikke har forstået, hvor Søren Mørch er på vej hen med sin pointe om det ’moderne’ – og at han tror, jeg har det.

Så i Iran blev du opmærksom på kampen mellem det gammeldags og det moderne ...

»Islamisterne ville jo nok ikke selv sige, at de var moderne. Men det var de jo«, indskyder Søren Mørch.

Jeg studser.

Islamisterne var de moderne?

»Ja, det var dem, der var de moderne. Jo, det var de. Det var dem, der ...«.

Men altså, shahens styre, med sin orientering mod USA og det relativt høje materielle niveau ... på en eller anden måde repræsenterede det vel det moderne. Det ville da ikke være helt skævt at sige. Styret var jo oven i købet også sekulært.

Søren Mørch tøver en anelse, lettere forundret over, at jeg i den grad er på vildspor.

»Jo, jo. Men ... nej, shahen var ikke moderne. For det, han gjorde, var at importere noget, som overhovedet ikke passede i det land. Og når man ser på, hvem det er, der har sat Mellemøsten i bevægelse, så er det jo ikke folk som shahen, men de folk, der overtog butikken på nutidens betingelser. Kan man ikke godt sige det?«.

Tjohh, mumler jeg, en smule groggy.

Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår det. I mit hoved skurrer det helt enormt at kalde den islamisme, som væltede shahen, for moderne. Selv om jeg godt kan se, at shahens regime kun på overfladen lignede modernitet. Der manglede jo en væsentlig ting: Demokratiet.

»Der manglede mange ting. Mange ting. Desuden synes jeg ikke, man kan sige, at islamisterne skruede tiden tilbage«.

Men i ’Store forandringer’ bekender du dig som svoren tilhænger af vestlig civilisation?

»Ja, for det er den, jeg kender«.

Du gør det ikke ud fra et ønske om, at den skal udbredes til hele verden?

»Det gør den af sig selv. Men shahen trak et kapitalistisk system ned over Iran. Og svaret på det var islamisme – eller præstestyret«.

Var det et moderne svar?

»Ja, det var det jo. Fordi det var det, der var i nuet. Det var et svar på den verden, der gjaldt i nuet i Iran i slutningen af 1970’erne«.

Jeg er stadig lettere rundtosset. Den må vi vende tilbage til, definitionen af det moderne.

Foto:  Joachim AdrianDen glemte barndom
I forordet til sin nyeste bog ’Vældige ting’ skriver Søren Mørch, at han blev født i gamle dage.

Det kan synes som en overflødig konstatering, når der som i hans tilfælde står 1933 på dåbsattesten, og vi lever i en tid, hvor 1990’erne er så længe siden, at man allerede i 2009 skriver populærhistoriske bøger om årtiet, som var det en fjern og eksotisk fortid.

Men Mørch har (selvfølgelig) en pointe med sine ’gamle dage’.

Det var nemlig dengang, landbruget var det dominerende erhverv i Danmark.

Hvor mange mennesker levede under forhold og i miljøer, der lignede dem, Søren Mørch voksede op i: landsbyer med smedje, mølle, lilleskole og kirke, og hvor det dominerende brændsel var tørv.

Hvor landbruget var hestetrukket, kvinderne vaskede i gruekedler, og mændene bar 100 kilos kornsække på ryggen.

Og hvor børnenes efterårsferie hed Kartoffelferien, fordi ungerne i den uge samlede kartofler fra morgen til aften.

»Hver gang jeg læser disse erindringer fra min barndom, kommer jeg i tvivl, om det virkelig var sådan, det forholdt sig. Er det noget, jeg finder på? Er det noget, jeg har læst mig til – om, hvordan der var på landet i meget gamle dage – og som jeg har gjort til mine egne erindringer? Drømmer jeg, eller er jeg vågen«, skriver Søren Mørch om sin barndom og slutter forordet af med at konstatere:

»Den moderne verden – den verden, der gælder nu – er urban (...). Gamle dage – det var landbrugets tid«.

Nu er det ikke sådan, at Søren Mørch er ud af bondeæt, nærmest tværtimod.

Hans far hed Erik Trier Mørch og var skibskaptajn i Grønlandshandlen. Hans morfar hed Lindhard og var professor, mens mormoren var en Pontoppidan.

Kort sagt genuint københavnsk borgerskab på alle ledder og kanter.

Og når Søren Mørchs familie alligevel endte i den meget lille nordsjællandske landsby Skenkelsø, skyldtes det efter alt at dømme kombinationen af familiens jødiske rødder og den tyske besættelse:

Det var nemmere at holde lav profil langt ude på landet end inde midt i hovedstaden.

Det gætter i alle tilfælde Ritt Bjerregaard på i en ny bog af journalisten Martin Krasnik: ’Ritt og Søren – samtaler om krig og kærlighed’, som netop er udkommet.

LÆS ANMELDELSE Ritt og Søren opfører scener fra et politisk ægteskab

Søren Mørch selv er ikke meget bevendt, når det drejer sig om at kortlægge det familiære landskab i årene under besættelsen og lige efter.

Verden styrtede i grus
Årsagen er, at verden styrtede i grus, da han var omkring 12 år.

Faren fik en blodprop, blev lam og endte på sindssygehospital med en voldsom og altfortærende depression.

Moren kunne ikke holde sammen på familien, og Søren Mørch blev, med sine egne ord, udloddet til venner og familie, mens de tre yngre søskende endte på børnehjem.

»Jeg kan ikke huske en skid omkring de år«, siger han i samtalebogen om den massive fortrængning af ungdomsårene.

Men selv om Søren Mørch ikke kan huske detaljer fra sin opvækst på landet, har årene alligevel lagret sig i ham som en nærmest instinktiv modvilje mod landbolivet.

Den stikker hovedet frem, da vi i løbet af vores samtale kommer til at tale om Afrika og den massive vandring fra land til by, som i øjeblikket sker i alle de afrikanske lande.

Den må skyldes, mener Søren Mørch, at de har det bedre i byerne end ude på landet.

Jeg har været i en del af de enorme slumkvarterer, der omgiver de afrikanske storbyer, og påpeger, at man nok skal være forsigtig med at mene, at folk har det godt der.

»Men har de det bedre, end de har haft det før? Og hvis ikke, hvorfor er de så ikke blevet ude på landet?«.

Det er et godt spørgsmål. Det har jeg også spurgt flere afrikanere om: Hvorfor blev I ikke, hvor I var?

»Altså, jeg kender ikke til Afrika, men jeg tror ikke, at det adskiller sig så forfærdelig meget fra Danmark dengang. Jeg har selv oplevet landet som enormt undertrykkende. Og råt og hårdt. Jeg tror, at det, at folk flyttede ind på Vesterbro, som jo heller ikke dengang var nogen feriekoloni, men forfærdelig slum, gjorde, at de fik det bedre«.

LÆS ARTIKEL Historiker Søren Mørch hylder moderniteten

Det mener du?

»Ja, bedre end da de var landarbejdere«.

Det handler vel så ikke kun om det materielle?

»Nej, også om selvstændighed og åndelighed og om at være herre i eget hus. Om erhvervelse af en værdighed, de ikke havde som underklasse på landet. Fordi landbokulturen træder så tæt ind på folk. Og det, at så mange er kommet væk fra landbruget, at det er blevet industrialiseret, det er den største forandring, der er sket i min levetid«.

Så langt, så godt. Det moderne er altså urbanisering. Blandt andet.

Historie handler om mennesker
Undertitlen til ’Vældige ting’ er – som vi allerede har været inde på – ’63 fortællinger om verden, som den er’. Det er en meget Mørchsk måde at udtrykke sig på.

Verden, som den er. Punktum.

Til Hekkenfeldt med lunkne forbehold og valne relativiseringer.

Da  Søren Mørch var omkring 12 år, blev faren ramt af en invaliderende depression. Familien kollapsede, og på grund af massiv fortrængning kan Søren Mørch stort set intet huske fra de år. Foto: Joachim Adrian Og sådan har det vist altid været med Søren Mørch. Hvad enten han har ytret sig som historiker eller politisk kandestøber. Hans metode er at tage konsekvent udgangspunkt i det personlige.

Både i den forstand, at han i sine fortællinger ikke gør sig synderlige anstrengelser for at neddæmpe sine egne holdninger til materien. Men også fordi han altid fortæller historien gennem nøje udvalgte enkeltpersoner.

Det er en metode, som godt kan give hug i historievidenskabelige kredse, ikke?

»Det er klart. Men jeg er pensionist nu, så jeg kan være ligeglad«.

Videnskaben går som regel ellers den anden vej, væk fra det personlige og op på det abstrakte plan.

»Jo, men det fungerer ikke rigtigt for en historiker. En af mine kollegaer Hans Kirchhoff har godt nok sagt, at biografien er død. Men det mener jeg ikke. For så falder historien fra hinanden. Historie handler om personer«.

Som jeg læser dine bøger, så er det tilstedeværelsen på bestemte tidspunkter af bestemte personer med en bestemt karakter og moral, som får tingene til at rulle, om jeg så må sige?

»Ja. Det er i hvert fald dem, man kan få øje på, hvis man vil gøre historien konkret. Eller omvendt: Hvis man vil gøre det konkret, kan man kun få øje på personerne. Man kan måske godt generalisere nogle kræfter ud af det, men det er ikke historikerens opgave, synes jeg. Det kan man overlade til samfundsvidenskaben«.

Søren Mørchs bøger er spækket med eksempler på, hvordan han fortæller den store historie gennem enkeltindivider.

Som når han i ’Vældige ting’ beskriver fremkomsten af jernbanen med udgangspunkt i H.C. Andersens oplevelse af fænomenet, taget fra rejseskildringen ’En digters bazar’:

»Når man læser H.C. Andersens reportage om hans første jernbanerejse«, skriver Søren Mørch, »er det klart, at farten har gjort indtryk på ham. Det var at forvente. Men ved nærmere eftersyn er det noget andet, som han vender tilbage til flere steder, og som også hans samtidige, der beskrev deres oplevelse af den første tur med jernbane, lagde mærke til og fortalte om: Når de ser ud ad vinduet, er det ikke til at se forgrunden. Forgrunden forsvinder!«

»For en nutidig læser er det noget underligt noget at hæfte sig så meget ved, for det er en selvfølgelighed. Sådan opleves det ved al moderne transport – med jernbane såvel som med bil og i ekstrem grad med fly: Forgrunden er væk. Selvfølgelig er den forsvundet. Det siger sig selv, at man ikke kan skelne detaljer, der passerer forbi ens synsfelt i rasende fart på få meters afstand«.

Søren Mørch nøjes altså ikke med at konstatere det relativt banale: at jernbanen revolutionerede måden at transportere mennesker og ting på.

Han krydsklipper opfindelsen af toget med den nogenlunde samtidige opfindelse af fotografiet og forklarer dermed fremkomsten af, hvad Mørch kalder ’det moderne blik’.

En radikalt anderledes måde at betragte verden på end den, der hidtil havde eksisteret, og som ikke lader sig beskrive ædrueligt på nogle få avislinjer.

Søren Mørch opsummerer den selv i følgende slaglinje: Jernbanerne omdannede landskabet til geografi.

»Det er jo sådan nogle ting, jeg prøver at gå på jagt efter. Der, hvor noget nyt pludselig virker. Når Galilei kigger i sin kikkert, eller H.C. Andersen kører med jernbanen, eller når Bismarck industrialiserer krigen og gør den mobil«.

Og du mener så, at der også sker noget inden i vores hoveder, når de ting sker?

»Det er klart«.

At måden, vi kommer til at betragte landskabet på, når vi kører med tog, også forandrer vores syn på verden?

»Ja, det tror jeg. H.C. Andersen opfatter det som næsten religiøst, mens andre har opfattet det som et overgreb. At de bliver reduceret til ting, der flyttes fra et punkt til et andet. Og begge dele er for så vidt rigtige«.

Foto:  Joachim AdrianMen er faren ved din metode ikke, at du på forhånd beslutter dig for konklusionen, og at du så postulerer en sammenhæng mellem nogle menneskers tanker og handlinger, som aldrig har eksisteret? Det hele er jo retrospektivt, og det er ikke sikkert, at H.C. Andersen eller Bismarck har opfattet sig selv i den sammenhæng, som du sætter dem ind i?

»Nej, det kan man ikke vide. Og det er ret beset heller ikke interessant, synes jeg. Fænomenerne kan vise sig på den ene eller anden eller tredje, ja, på hundrede måder. Så hvorfor dem og dem og dem, kan man spørge. Men det er nu engang de mennesker, jeg har kunnet få øje på. Og sådan må det være. Andre kan få øje på andre. Fordi historien jo opløser sig som kontinuitet ud fra denne betragtning«.

Det forstår jeg ikke.

»Jo, der er ikke nogen gennemgående tråd gennem historien. I hvert fald ikke i den, jeg fortæller. For det hele er anskuet fra nutiden. Det er ikke sådan, at så kom den, og så kom den, og så kom den«.

Så kronologien ..?

»… er kun fjernt til stede«.

Søren Mørch sidder helt fremme på kanten af tremmesofaen. Der sidder han i øvrigt under hele interviewet.

Ligesom jeg i over to timer sidder helt fremme på kanten af stolen.

»Jeg ser historien fra ’nu’, mens jeg skriver den. Jeg ser den ikke sammenhængende på anden måde end sammenhængende ’nu’. Jeg ser det ikke på den måde, at det starter med grækerne eller skriften, og så vikler det hele sig sammen op til vores tid. Jeg synes ikke, at man i en nutidig udgave af historie kan opretholde en sådan kontinuitet. Men det er der jo mange fagfæller, der har det skidt med. Som synes, at det bliver noget underligt fragmentarisk og helt privat fægteri. Og det er der så ikke noget at gøre ved. Synes jeg«.

Militaristen Anders Fogh
På den lille huskeseddel, jeg har med, står der ud over ’Det moderne’ (som jeg slet ikke har fået has på endnu) to andre ting: ’Fogh’ og ’Socialdemokratiet’.

I 2000 udkom bogen ’24 statsministre’, Søren Mørchs portrætter af Danmarks politiske ledere i det 20. århundrede – begyndende med konseilspræsident Hugo Hørring og sluttende med Poul Schlüter.

Fire år senere udkom en revideret og opdateret udgave, nu med titlen ’25 statsministre’, idet portrættet af Poul Nyrup Rasmussen var kommet med som afslutning på bogen.

Siden har flere forsøgt at få Søren Mørch til at skrive endnu et portræt i fortællingen om magten i Danmark, nemlig et kapitel om Anders Fogh Rasmussen.

»Men det orker jeg ikke«, siger Søren Mørch.

Hvis du nu alligevel her skulle tegne et miniportræt af ham ...

»Han var en dygtig politiker«.

Som ville rangere højt på din hitliste over politisk dygtige statsministre?

»Ja, det har jeg aldrig været i tvivl om, det ville han helt klart«.

Hvad var han så god til?

»Til at genindføre militarismen«.

Det var vel kun en del af hans politik, som var militaristisk?

»Jeg tror, det var kernen i hans politik«.

Hvor i hans indenrigspolitik kom den militaristiske holdning til udtryk, da han var statsminister?

»Han var jo helt ligeglad med alle andre ting. Du kan ikke kende forskel på Foghs social- og skolepolitik og på socialdemokraternes. Du kan kende den på militarismen. Den var vagt til stede i Socialdemokratiet og hos de radikale – sådan lidt plidderpladder om, at vi skulle af med nogle kampvogne, der ikke kunne bruges herhjemme, og så kunne de komme til Balkan og blive malet hvide og skyde på levende mål. Det var ubetænksomt, og i det hele taget tænkte Socialdemokratiet og de radikale ikke ret langt i det her spørgsmål. Det tror jeg, at Fogh gjorde, da han militært stillede sig på samme side som USA. Det var en anerkendelse af og tro på, at man kan løse problemer med magtanvendelse«.

Men er det dygtig politik? Du har da tit kritiseret den ’aktivistiske udenrigspolitik’ for at være ude i hampen for en småstat som Danmark, og at det ikke giver mening at tale om, at vi, med Nyrups ord, stiller os skulder ved skulder med USA. Så hvori består så det dygtige, når Fogh allierer os militært med USA?

»Jamen, jeg tror som sagt, han har den opfattelse, at politiske problemer kan løses med magt. Derfor skal man gå i krig, og derfor behøver man ikke at samarbejde. Det, tror jeg, er kernen i ham«.

Er blokpolitikken så den indenrigspolitiske udmøntning af Foghs militaristiske holdning?

»Blokpolitikken var ikke noget, han ønskede, tror jeg. Han ønskede magten, og den har han kunnet få via Dansk Folkeparti. Helt pragmatisk. Og i samme øjeblik, der var noget andet – det viste sig ved Liberal Alliance – så var han med på den. Dengang det så ud til, at de kunne få en masse mandater, så var det farvel til Dansk Folkeparti. Det parti var ikke noget, han ønskede«.

Så i din optik er en dygtig politiker en, der kan gribe magten og holde fast i den?

»Det er en politiker, som kan gennemføre det, han eller hun vil have gennemført. Så kan man altid diskutere, hvad man synes om det, der bliver gennemført. Jeg synes jo godt om Erik Scavenius (statsministeren, der stod bag samarbejdspolitikken under den danske besættelse, red.). Jeg mener, at det var en vigtig og en rigtig politik, han førte«.

Fordi han erkendte vores lidenhed?

»Ja, og ikke slog folk ihjel. Det mener jeg er meget afgørende for politikere«.

Så alt det der med ’Kæmp for alt, hvad du har kært, dø om så det gælder’ ...?

»Det er jo de andre, der skal dø, ikke. Som den amerikanske general Patton sagde: »En god soldat er ikke en, der dør for sit land. En god soldat er en, der får en anden idiot til at dø for sit land«. Det er ikke noget at dø for sit land. Det byder mig imod«.

Men har Danmark ikke en moralsk forpligtelse?

»Nej. Du kan have en moral, og jeg kan have en moral, men en fælles moral – det er en mærkelig ting. Det giver ingen mening, det er luftig sniksnak. Nationer har ikke moral. Ligesom stole heller ikke har det«.

Politik er svær at finde på
Da bogen ’Ritt og Søren – samtaler om krig og kærlighed’ udkom for et par uger siden, vakte det en hel del postyr, at ægteparret i bogen meget eksplicit kritiserer Socialdemokraterne og især partiets leder Helle Thorning-Schmidt for at være totalt tandløse i opposition.

Det er jo ikke første gang, de to er ude med riven mod det parti, de sammen meldte sig ind i tilbage i 1960’erne.

Og ret beset ville det have været ikke så lidt mere opsigtsvækkende, hvis Søren Mørch og Ritt Bjerregaard havde samtalet med Martin Krasnik over 265 sider uden at lange kraftigt ud efter Socialdemokraterne.

Jeg spørger Søren Mørch, hvad der er partiets grundlæggende problem, og svaret falder ganske prompte:

»Kommunismens fald. Socialdemokratiets fjende nummer et var Sovjetunionen, og da Sovjet kollapsede, blev Socialdemokratiet til en skygge«.

Så i virkeligheden lider S meget mere under fjendebillede-manglen end højrefløjen?

»Ja, meget tydeligt. Det er jo ikke kun Helle Thorning, der er rundt på gulvet. Det er alle socialdemokrater i hele Europa«.

»Fordi selve det, de har at forholde sig til, er væk. De har ingen teori længere. Og hvis man vil drive politik, så er man nødt til at have en eller anden form for teoridannelse«.

Så Socialdemokraterne mangler at udvikle en teori, som kan afløse kritikken af marxismen?

»Arrh, det er meget store krav at stille, det kan man ikke forlange. Tiden er løbet fra de store teorier«.

»Men for eksempel: Når Danmark for første gang i historien ikke har nogen fjende, så er det meningsløst at bruge 20 milliarder om året på militæret. Hvad skal det til for? Det ville jo ikke true vores eksistens som suveræn stat, hvis vi afskaffede militæret. Man kunne så i stedet tage meget mere alvorligt, at børnene skulle lære at læse. For eksempel«.

Hvorfor tror du, at partiet har så svært ved at formulere en ny politik?

Søren Mørch hæver stemmen.

»Jamen, det er svært at finde på noget nyt. Så enkelt er det«.

Og når man nu gerne vil ind og sidde på de der taburetter ... deres kølige analyse er vel, at man ikke kan få magten i Danmark uden et skattestop og en stram udlændingepolitik.

»Hvis man spørger ordentlige og veluddannede fokusgrupper, så får man samme resultat, uanset om det er Venstre eller S, der betaler for dem. Og så flytter man marginalvælgere. Jeg er ikke marginalvælger, så hvad rager det mig. Det duer jo ikke. Så bliver det et demokrati, der er ude af funktion. Fokusgrupper – eller Nyrup, som rendte rundt med en mappe, hvor han skrev op, hvad folk sagde – på den måde kan man ikke lave en ny politik«.

En ny politik, som radikalt adskiller sig fra den, VK-regeringen fører?

»Det behøver den såmænd ikke engang. Bare den er pragmatisk og rationel. For et lille land. Med fem millioner mennesker. Den må gerne bevare sproget, og en ordentlig retsstat, man kan bygge videre på. Det er nok for mig. Som Oscar Wilde sagde: »Jeg har en enkel smag, jeg ønsker kun det bedste««.

Han ler højt.

Den sekulariserede religiøsitet
Iran. Islamisme. Urbanisering i Afrika. Det moderne. Fogh. Socialdemokratiet. På et tidspunkt foreslår Søren Mørch – forsigtigt – om ikke vi skal rekapitulere.

Egentlig min replik.

Men først skal jeg have forklaret noget i Søren Mørchs bøger, som jeg ikke kan få til at stemme.

Nemlig hans påstand om, at det moderne er sekulært – stillet over for en anden af hans påstande: at den moderne vestlige civilisation nærmest pr. automatik breder sig til resten af verden.

For hvis man kigger rundt i verden lige nu, så ser det ud til, at det religiøse vokser, og det sekulære svinder. Islam vokser eksplosivt, og der er kun nogle få lommer tilbage på den amerikanske østkyst og det nordvestlige Europa, hvor det religiøse ikke har voksende betydning. Eller hvad?

»Islamismen er et godt eksempel. Hvis man, da jeg begyndte at komme i Mellemøsten for mange år siden, spurgte nogen, om de var muslimer, så ville de kigge på en og sige: Hvad mener du? Hvad skulle jeg ellers være? Med islamismen er det derimod blevet et spørgsmål om, hvorvidt den enkelte gør det rigtige for at være muslim. Det er en sekularisering«.

Er det det?

»Ja, det synes jeg. Luther sagde, at nåden kommer fra oven, bum, ned til hver enkelt. Og det frigør politikken. For islamisterne er det sådan, at hvis ikke du er korrekt muslim, så må du enten se at blive det, eller også er du fortabt. Med andre ord: De forholder sig med deres religion til det samfund, de er en del af. Og når religionen – og det kan også være kristen- eller jødedommen – ikke længere er et forhold mellem Gud og det enkelte menneske ...«.

Så bliver den til et politisk instrument?

»Ja«.

Og dermed sekulariseret?

»Ja«.

Er islamismen stadig moderne?

»Ja, det er den da. For islam er jo ikke en fast rubrik, vel. Den er dynamisk. Det synes jeg tydeligt, man kan se i Mellemøsten«.

Og så er vi der igen. Jeg er et par gange kommet til at sætte lighedstegn mellem modernismen, det moderne og fremskridtet. Hver gang har Søren Mørch høfligt protesteret.

Det moderne er ikke en isme?

»Modernisme er en isme, det moderne er det ikke«.

Næste spørgsmål er så, om det moderne er fremskridt?

»Nej. Jeg tror ikke, man kan tale om fremskridt. Jo, det kan man godt, men det er ikke moderne. Fremskridtsideen hører hjemme i modernismen, men ikke i det moderne. Hvis du forstår. Er det forvrøvlet?«.

Njahh, jeg skal nok bare hjælpes lidt.

»Jo, altså: Atombomben er udtryk for det moderne. I den verden, der gælder nu, afslutter den muligheden for krig mellem stormagter og gør det umuligt at bruge krig som et politisk instrument. På den led kunne man betragte atombomben som et fremskridt. Ja, gudhjælpemig, ikke?«.

Det havde du ikke for tyve år siden regnet med, at du ville sige, vel?

»Århh, det ved jeg ikke. Min generation troede jo, at verden ville gå under i en atomkrig. Det troede jeg fuldt og fast på«.

Men hvis du har troet det, har du vel heller ikke opfattet atombomben som et fremskridt?

»Nej, nej, jeg opfatter ikke atombomben som et fremskridt. Men som moderne. Og som et vilkår i den civilisation, som jeg i øvrigt har oplevet som fantastisk, ikke«.

Men hvad er så fremskridt?

»Begrebet hører hjemme i en bestemt modernistisk periode, hvor man troede på, at verden gik frem, og man troede, at man selv var toppen af kransekagen. Fremskridtet var knyttet til en optimisme, som jeg ikke tror, så mange deler nu. Man kan sige, at fremskridts- og tilbageskridtstankegangen ikke er relevant i en moderne tid«.

Fordi alt nyt kan bruges til både noget skidt og noget godt?

»Ja«.

Og det moderne er den verden, der gælder lige nu?

»Ja, og tingene kommer, hvad enten vi vil det eller ej. Der er ingen af det 20. og 21. århundredes store forandringer, der har været ønsket, planlagt eller villet af nogen. Hverken landbrugets afvikling, Murens fald, nationalstatens opløsning, indvandringen, det multikulturelle. Sådan noget kan man ikke styre«.

Søren Mørch smiler.

»Så det der, som Dansk Folkeparti siger, at de vil have Danmark tilbage – det kan man ikke få. Man kan ikke få tandpastaen tilbage i tuben«.

Foto:  Joachim Adrian