Samme morgen som den britiske forfatter og erklærede ateist Philip Pullman lander i København for at tale om sin nye roman, fejrer menneskeheden en teknologisk sejr.

Med en specialbygget redningskapsel er det netop lykkedes at hente samtlige 33 indespærrede chilenske minearbejdere op fra en kollapset mine, hvor de i 69 dage har siddet indespærret 700 meter under jorden.

LÆS OGSÅ33 minearbejdere reddet op

Philip Pullman er fascineret af dramaet: den menneskelige udholdenhed, ingeniørkunstens triumf. Det er simpelthen en god historie, siger den store historiefortæller og når frem til sin pointe:

»Men hvem takkede minearbejderne, da de stod på Jordens overflade igen? .... Gud!«.

Det med, at der efterfølgende laves mirakler ud af menneskelige bedrifter, falder lige ned i hans seneste roman ’Det gode menneske Jesus og skurken Kristus’, som udkom på dansk i år.

Det store ogør med Jesus
I bogen opererer forfatteren med Jesus og Kristus som et tvillingepar. En stærk, klog Jesus, der gør gode gerninger. Og en fej, manipulerende Kristus, som for eftertiden og kirkens skyld nedskriver og pynter på broderens gerninger, så de fremstår som mirakler.

’Det gode menneske ...’ er en interessant historie, skrevet med det pullmanske glimt i øjet, men det er også en lille historie fra en forfatter, der ellers er vant til at tumle med stor filosofi, mange sider og flere bind. Som han gjorde i sit store værk ’His Dark Materials’, Nordlystrilogien om pigen Lyra, der også er et opgør med Gud og kirken.

LÆS ANMELDELSENy bog: Kristus var en skurk

Hvorfor har han ikke skrevet det store opgør med Guds søn, nu han var i gang?

»Fordi det ville have være en roman, og dette føles ikke helt som en roman. Der er en masse ting, som en roman gør, som denne bog ikke gør. I en roman forventer man for eksempel at finde en beskrivelse af, hvordan Jesus så ud: Jesus var usædvanlig høj for en mand på det tidspunkt, han havde langt lyst hår og klare blå øjne. Noget, der igen var sært for en førsteårhundrede-jøde«, smiler forfatteren og snøfter, han slås med en forkølelse, der ikke er blevet mindre af flyveturen herover.

»Denne bog har jeg skrevet uden at beskrive hverken mennesker, landskab, eller hvordan vejret var. Jeg ville se, hvordan det var at fortælle en historie uden hjælp fra beskrivelser. Jeg har netop arbejdet med brødrene Grimms eventyr for en britisk forlægger. Jeg skulle tage 60-70 af dem og genfortælle dem, og når man læser Grimm, lægger man mærke til, at de er fuldkommen ligeglade med beskrivelser, og at deres personer ikke engang har navne! Det er ’drengen’ eller ’den lille pige’. Det var det, der inspirerede mig til eksperimentet med denne bog. Jeg har skrevet den, som om det er en mundtlig historie, der allerede er blevet fortalt mange gange, et folkesagn«.

Det er ærkebiskoppens skyld
Men hvis han ville, kunne han have skrevet bogen om Jesus, insisterer intervieweren.

»Det var det, jeg troede, jeg havde gjort! Sikke taktfuld hun er«, siger Pullman til fotografen; »men nej, det var ikke sådan, jeg ville gøre det. Jeg er i gang med en anden stor historie, som ikke har noget med Jesus at gøre, så jeg har ikke haft tid til at skrive den store bog om Jesus. Den fulde historie er jo også fortalt i de fire evangelier. Det længste er Lukas’, som er halvt så langt som min bog. Så min er allerede længere end evangelierne«, smiler han.

Faktisk er det lederen af den engelske kirke, ærkebiskoppen af Canterburys skyld, at Philip Pullman overhovedet har skrevet en bog om Jesus.

I en offentlig debat om ’His Dark Materials’ spurgte ærkebiskoppen, hvorfor Jesus ikke var med i Pullmans store opgør med kristendommen i den populære trilogi.

»Og jeg tænkte, at det havde han da så inderligt ret i! Jesus var dog ikke vigtig for den historie, han var ikke emnet, men det er han nu«.

I ’Det gode menneske Jesus og skurken Kristus’ er det en slags kirkens engel, kaldt »den fremmede«, der frister Jesus’ bror Kristus til at manipulere med sandheden og skrive, at Jesus udførte mirakler – det vil nemlig give eftertidens kirke folkets opbakning og noget at bygge sin magt på.

Jesus Kristus: To personer
Figuren Kristus må være baseret på Paulus (en af de vigtigste første kristne), foreslår jeg, mens Philip Pullman tager en småkage.

»Det er sært – og nu har jeg munden fuld af kage – som folk konkluderer. I et interview for et par år siden sagde jeg noget om Paulus, fordi han var den første, der skrev ned, hvad det betød at være kristen. Dem, der læste interviewet, konkluderede, at jeg ville have Kristus til at være Paulus, men så ville jeg have sagt det. Nej, Kristus er den del af Jesus, der ikke var menneske, den del, der farer til himmels, mens Jesus er mennesket, som levede og døde for 2.000 år siden. Kristus er alt det, der blev sagt om Jesus gennem flere hundrede år efter hans død. For at dramatisere det gjorde jeg dem til to personer. Jesus og Kristus«.

Kristus pynter på begivenhederne, så de passer i hans kram. Er der i din Kristusfigur en kritik af spindoktorer og visse medier?

»Ja, sådan kan du godt læse det. Kristus begynder med at ville fortælle sandheden om, hvad hans bror gør, men finder ud af at for at fortælle sandheden, må han forandre historien. Hvis man vil skabe en kirke, som kan gøre alle mulige ting, kan man ikke nøjes med at fortælle historien, som den var. Det er bedre for kirkens fremtid, hvis man fortæller, hvad der burde være sket, i stedet for det, der skete«.

Bibelens stjerne
Philip Pullman er overbevist om, at Jesus ikke udførte mirakler, og at alt i Bibelen kan forklares ud fra sund fornuft; folk må have forvekslet en mand med Jesus efter hans død eller overfortolket, hvad de så, og så videre.

Men hvorfor har historierne om Jesus overlevet, hvis intet usædvanligt fandt sted?

»Fordi Jesus var en stor personlighed, i dag ville vi kalde ham en stjerne. Men hans personlige kraft døde med ham. Det, der blev tilbage, var de billeder, han rejste i hovedet på folk. Han var uden tvivl en af de største fortællere, der nogensinde har levet. Man skal bare høre en lille historie for at huske den for evigt, for eksempel den om den mand, der byggede sit hus på en klippe, og den anden, der byggede sit på sand, og da bølgerne kom, blev det, der var bygget på sand, fejet bort. Det er en meget sjælden gave at kunne fortælle så gode historier«.

Dommedag lige om hjørnet
Hvorfor Jesus ikke selv skrev ned, hvad han sagde, har forfatteren også et bud på:

»Han var en uddannet mand, det ved vi fra Bibelen, så han kunne have skrevet sin historie ned, men det ville han ikke, fordi han regnede med, at Guds rige, dommedag, var lige om hjørnet. At Gud ville komme og dømme os alle. Jesus blev næsten som en af de her kultledere, som siger til deres flok, at på tirsdag lander ufoerne og henter os, men onsdag morgen er der stadig ikke kommet nogen. Den samme skuffelse kunne have ramt Jesus, bortset fra en meget heldig hændelse, som måske ikke føltes særlig heldig for ham: Han blev korsfæstet«.

LÆS OGSÅForsker: Blev Jesus overhovedet korsfæstet?

Hvorfor er det vigtigt at ’bevise’, at Jesus var en historisk person og ikke Guds søn?

»Fordi det er, hvad jeg tror på«, siger Philip Pullman, der er erklæret ateist og æresmedlem af den verdslige britiske organisation National Secular Society.

»Jeg tror på, at der var en korsfæstelse, men jeg tror ikke på, at der var en genopstandelse. Det var noget, folk fandt på, eller de tog fejl, en genopstandelse er fysisk umulig«.

Ubesvarede bønner
Som barn blev Philip Pullman opdraget som kristen, og ikke mindst hans bedstefar, som var sognepræst, er medvirkende til, at forfatteren kan sin bibelhistorie.

I ’Det gode menneske Jesus og skurken Kristus’ mærker Jesus en massiv tavshed fra Gud, og Philip Pullman havde en lignende oplevelse, da han var teenager.

»Jeg undrede mig over, at folks bønner aldrig blev besvaret. Hvorfor sagde Gud ikke noget? Hvorfor gør han det så svært for folk? Måske eksisterer han ikke ... Og hvad er konsekvensen, hvis der ikke er noget derude? Jo, det gør os mennesker til både noget mindre vigtigt og noget mere vigtigt. Mindre vigtigt, fordi vi ikke er skabt af en gud, mere fordi vi er de eneste, så vidt vi ved, der har bevidsthed og kan se universets undere«.

Stoppet af den kristne lobby
Den katolske kirke har i flere ombæringer protesteret mod Pullmans bøger, og da første del af hans ungdomsfantasytrilogi, ’Det gyldne kompas’, skulle filmatiseres i Hollywood, rørte Amerikas magtfulde kristne lobby på sig.

Filmselskabet kom under pres og skar så meget som muligt af kristendomskritikken fra inden premieren i 2008. Filmen, der havde Daniel Craig, Nicole Kidman, Eva Green og Dakota Blue Richards i hovedrollerne, blev alligevel en succes – i al fald uden for USA.

LÆS ANMELDELSE'Det gyldne kompas' er forrygende fantasy

Siden har opfølgeren ladet vente på sig, og ved spørgsmålet om, hvornår den kommer, smider forfatteren lidt af en bombe.

»Der bliver ikke nogen nummer 2. Filmen blev en succes og tjente en masse penge ind i Europa, Australien, Rusland og Japan, men ikke i USA, fordi det lykkedes religiøse grupper at organisere en effektiv boykot af den«.

I USA er man bange
Med et budget på 180 millioner dollar var ’Det gyldne kompas’ et af New Line Cinemas dyreste projekter nogensinde.

»Faktisk gik filmselskabet ned på den og er nu opslugt i Warner Bros. Og nu tør ingen binde an med den film«.

For i USA er man bange, siger Philip Pullman.

»Det amerikanske liv synes at være fuldt af frygt. Amerikanerne er rædselsslagne for, hvad de reaktionære aviser og The Tea Party vil sige. De er bange for fremmede og synes, europæere er forfærdelige og gammeldags. Amerikansk hverdagsliv er fuldt af paranoia. Jeg læste for nylig et interview med den store amerikanske forfatter og politiske kommentator Gore Vidal, hvor han siger, at Amerika er godt på vej til at blive et diktatur. For mig lyder det sandsynligt«.

Selv om kristne grupper altså kan stoppe en kirkekritisk film i USA, og den katolske kirke fordømmer hans forfatterskab, er det ikke livsfarligt at kritisere kristendommen. Så hvis han er imod religioner som sådan, hvorfor skriver han så ikke kritisk om islam?

»Jeg har ikke læst Koranen, det er ikke min baggrund. Men jeg synes, at islamisterne skulle kunne tåle kritik, de skal lære ikke at være så ømskindede, og at prisen, man betaler for at bo i et demokrati, er, at folk siger ting, der kan virke fornærmende. Vores kultur, den frie verden, må også gå på kompromis. Ikke ved at ændre vores love, men ved at ændre vores manerer. Undgå at være uhøflige. Lidt efter lidt vil vi komme til en fælles forståelse«.

En nyhed om Lyra
I de sidste minutter, jeg har til interviewet, spørger jeg til ’His Dark Materials’, Nordlystrilogien om Lyra og Will, deres parallelle verdner og daimons – i Pullmans fantasyunivers er alle mennesker udstyret med en daimon, en sjæl, i skikkelse af et dyr.

Vi er mange, der har håbet på et fjerde bind. Men da sidste del af trilogien, ’Ravkikkerten’, udkom tilbage i 2001, er det ikke sandsynligt, så jeg er lige ved at overhøre en god nyhed, da han siger, at Lyra og Will ikke møder hinanden igen »i de bøger, jeg har skrevet«.

LÆS ANMELDELSEPhilip Pullmans fantasytrilogi i genlæsning

Men du skriver en til i serien?

»Ja, men den vil ikke være klar før om lang tid, det er en stor historie. Når man bliver berømt, er der mange ting, man skal, nogle af dem haster, andre er vigtige – jeg er kommet til at lave de ting, der haster, og ladet de vigtige vente. Det burde være omvendt, men det har jeg ikke indset før for nylig. Nu er jeg næsten færdig med det, der haster, så jeg kan komme til at skrive videre på ’The Book of Dust’«.

Sammen med de befriede minearbejderne er det dagens bedste nyhed.

»Tak«.

På sin hjemmeside svarer Philip Pullman på spørgsmål fra tusindvis af unge mennesker fra hele verden, men han svarer ikke på »hvilket dyr hans egen daimon ville være«, det gør han så i dag.

»Min daimon er en ravn. En stor sort fugl, der stjæler alt, den kan komme i nærheden af. Ligesom jeg stjæler inspiration til mine bøger alle mulige steder fra. Fra tv, fra litteraturen, fra Bibelen«.