Jeg mener, at Irak er en af de værste fejltagelser, USA nogen sinde har begået«, siger den lille kvinde iltert og nipper af sin the.
»Og helt unødvendig«.
Madeleine Albright er kommet for at tale om sin bog ’Vinter i Prag’, der handler om hendes opvækst som tjekkisk flygtning i årene op til og under Anden Verdenskrig.
Bogen, som har solgt 30.000 eksemplarer alene i Danmark, er en bevægende og livsklog skildring af hendes rejse fra det krigshærgede Europa til det USA, som senere gjorde hende til sin første kvindelige udenrigsminister. Den er samtidig en fortælling om de svære valg i politik og et opgør med forestillingen om, at der kan drages lette og entydige konklusioner fra historien.
Bogen ligger på bordet, men det er ikke svært at lokke den tidligere topdiplomat og udenrigsminister på vildspor. Hun vil også gerne tale om aktuel politik. Om Ukraine og Krim. Om Syrien og Irak. Det er de svære valg, ikke de lette synspunkter, hun er optaget af. Optakten til Anden Verdenskrig og den kolde krig er med hele vejen.
Håndterer vi – USA og EU – den aktuelle krise i Ukraine rigtigt?
»Det er afgørende at kende historien. Vi kan ikke forstå, hvad der sker, hvis vi ikke kan sætte det ind i en historisk sammenhæng. Men det er også farligt med de historiske paralleller, for der er aldrig noget, der er helt det samme. Og jeg er flere gange blevet spurgt, om det, vi ser nu på Krim, ligner Sudeterland. Men der var en anden sammenhæng. Jeg voksede op med den opfattelse, at Münchenaftalen i 1938 var en fuldstændig overgivelse, et svigt på enhver tænkelig måde«.
»I dag forstår jeg bedre, hvad det betød, at Storbritannien og Frankrig var udmattede efter Første Verdenskrig. De havde mistet en hel generation af unge mænd. Deres økonomi lå i ruiner. Deres militær var nedslidt. Jeg vil altid se den britiske premierminister Neville Chamberlain som en af de mest frastødende historiske personer. Men i dag kan jeg lidt bedre forstå det pres, der udgik fra offentligheden, og hvorfor de troede, at München var den sidste lille indrømmelse, der ville få Hitler til at stoppe. Så blev de enige om at svigte Tjekkoslovakiet – og det værste var, at det skete hen over hovedet på landets egen regering, som ikke engang sad med ved bordet«.
LÆS OGSÅ Albright: Putin er den ultimativt hævngerrige mand
»Jeg tror, en del af problemet var, at USA ikke deltog. Jeg mener, det er meget vigtigt, at USA engagerer sig. Det gør en forskel, når USA ikke er involveret«.
Mener De, at USA skulle være mere involveret i dag?
»Ja, jeg er jo internationalist og tilhænger af et stærkt amerikansk engagement i verden. Ikke i rollen som verdens politimand, men i samarbejde med andre lande, med afsæt i de værdier, vi deler, og ved at anvende de instrumenter, vi har til rådighed«.
Har Obamas administration udfyldt den rolle og brugt de instrumenter?
»Det mener jeg, ja. I sidste ende handler udenrigspolitik jo om at få andre lande til at gøre det, som man synes, de skal gøre. Om man kan det, afhænger af, hvad man har af instrumenter. Og det er i virkeligheden ikke ret mange – hvilket er noget, man først rigtig forstår, når man har prøvet at være en del af en regering«.
SE OGSÅ
»Først er der diplomatiet, bilateralt og multilateralt. Og Obamas folk har bestemt brugt det instrument. Så er der de økonomiske instrumenter, igen både bi- og multilateralt. Dem har de også brugt i forhold til situationen i Ukraine. Og endelig er der de militære redskaber – og her har de brugt Nato og flyttet rundt på fly og enheder i de baltiske lande og Polen, som følte sig udsatte. På den måde arbejder de sig gennem forskellige instrumenter«.
Ukraine og Rusland
Er De enig i tidligere udenrigsminister Hillary Clintons bemærkninger, hvor hun sammenligner præsident Putins retorik med Hitlers?
»Well, hun siger, at det ikke var helt sådan, det faldt. Men jeg mener faktisk, at der er visse aspekter af situationen, der kan sammenlignes med Sudeterland. Hvilket er interessant – selv om der også er vigtige forskelle. En af dem er, at der nu gøres en virkelig stor indsats for, at ukrainerne selv er en del af processen – og at USA er engageret«.
»Præsident Putin er virkelig en revisionistisk historiker, når han siger, at Sovjetunionens opløsning er den største katastrofe i det 20. århundrede. Han må have glemt et par verdenskrige – blandt andet – hvor jo også forfærdende mange sovjetiske borgere omkom«.
»Det er også forkert, at det var Vesten, der var skyld i Sovjetunionens kollaps. Vi vandt ikke den kolde krig – Sovjetunionen tabte den. Kommunismen virkede ganske enkelt ikke«.
»Jeg tror, Putin ser sig selv som Ruslands frelser, og at han mener, at Rusland må være mere end blot selve Rusland. Her spiller Ukraine en særlig rolle – også på grund af de nære historiske bånd«.
Er der et element af appeasement i EU's og USA's aktuelle politik over for præsident Putins Rusland?
»Nej. Vi er ikke i gang med at undskylde eller bortforklare, hvad Putin gør. I stedet gør vi det meget klart, at han har gjort noget ulovligt, og at hans videre hensigter også er ulovlige. Vi gør det klart, at det vil få konsekvenser. Det er på ingen måde det samme som at sige, at det er i orden«.
Syrien
Hvordan ser De på de forbrydelser og den tragedie, der udspiller sig i Syrien? Var det rigtigt af Obama at skifte spor lige før den militære intervention og i stedet satse på diplomatiet med fokus på at fjerne de kemiske våben?
»Dette er et af de hårde tilfælde, hvor dem, der skal træffe beslutningerne, ikke bare sidder med en åben hånd og kan begynde på en frisk. De kommer ind og må tage fat der, hvor forgængerne har efterladt det. Selv om alle er trætte af at høre det, så står Obama med konsekvenserne af, hvad præsident Bush gjorde i Afghanistan og Irak, og hvad det kom til at betyde for USA's stilling i hele Mellemøsten – for ikke at tale om indstillingen i vores egen befolkning efter så mange tab og så store omkostninger. Vores økonomi er forfærdelig, vores militær slikker sårene, og jeg tror, mange spørger sig selv, hvorfor vi skal bekymre os om folk i fjerne lande, vi ikke kender, og med navne, vi ikke kan udtale«.
»Nu er det tre år siden, denne forfærdelige humanitære krise begyndte. Jeg mener, både vi og vore allierede burde gøre mere for at hjælpe disse mennesker. Hvad enten vi taler om at kaste fødevarer ned fra luften eller om noget andet, ved jeg ikke, men noget må gøres, det mener jeg bestemt. Vi må gøre det helt klart, at det er en krigshandling at udsulte, og vi må gøre noget mere for at hjælpe. Og jo, jeg ville gerne personligt se, at USA deltog mere sammen med andre. Helt afgjort. Men her kommer vanskeligheden: sammen med hvem? Husk, at da Nato intervenerede i Libyen, var det sammen med den Arabiske Liga«.
Svære valg
De skriver, at man ikke skal fordømme dem, der under svære vilkår er tvunget til at træffe beslutninger ud fra en kort liste af dårlige muligheder ...
»Man tror altid, at der er en eller anden klar linje, man kan følge. Sådan er det ikke. Det er et klart et brud på international ret og normer, når man slår folk ihjel med kemiske våben«.
»Jeg mener også, at vi med sanktioner har gjort meget på mange måder, både når det gælder Syrien og Iran. Men vi lider stadig under eftervirkningerne fra Irak og Afghanistan. Vi har endnu til gode at se, om vores aftale med Rusland og Assad om de kemiske våben holder, og det er ikke klart, om den var en god eller en skidt ting«.
Mange spørger, hvordan vi kan lade disse forfærdelige forbrydelser i Syrien ske. Har vi intet lært af historien? EU og USA ser på, vrider hænderne, fordømmer og forklarer, men synes ikke rigtig, de kan gøre noget. Og nu hører jeg Dem sige, at vi ikke har de rette instrumenter?
»Både ja og nej. Jeg har tænkt meget over det. Både på baggrund af mine erfaringer fra de senere år og som et barn af Europa. Vi havde jo en lignende problematik i Bosnien og Kosovo, hvor vi så folk blive slagtet. Jeg glemmer aldrig engang – før jeg blev udenrigsminister – hvor jeg i Kroatien så folk blive stuvet ind i tog for at blive sendt i koncentrationslejre af serberne. Og så de etniske udrensninger. Jo, jeg har tænkt meget over det«.
LÆS OGSÅ Efter timelange forhandlinger: Rusland og USA er ikke enige om Krim
»Ligesom alle andre i Clintons regering har jeg også dyb skyldfølelse over, hvad vi ikke gjorde i Rwanda. Så problemet med, hvad man gør i sådanne konflikter, er der hele tiden. Den kolde krig er ovre, og nu ser vi disse ting. Da jeg trådte tilbage, foreslog jeg sammen med daværende forsvarsminister Bill Cohen at etablere en særlig arbejdsgruppe for at fange disse situationer i opløbet, inden det er for sent. Præsident Obama har faktisk oprettet den arbejdsgruppe – den findes nu«.
»Der er også hele arbejdet med FN's forpligtelse til at beskytte. Vi var midt i overvejelserne om denne særlige arbejdsgruppe, da Libyenkrisen opstod. Der skred vi ind for at beskytte civile, men det er tvivlsomt, om det hjalp. Jeg er tilbøjelig til at mene, at vi endte med at gøre mere skade end gavn. Det er svært at skelne mellem, hvornår vi beskytter civile, og hvornår vi er i gang med at gennemtvinge et regimeskifte«.
Vi havde i det mindste et FN-mandat.
»Det havde vi, men som De ved, var det aldrig meningen, at det skulle gå så vidt. Problemet er jo, at ikke alle ledere og ikke alle lande har samme opfattelse af, hvad der skal gøres. Store lande som Kina og Rusland er stærke modstandere af indblanding i indre anliggender, og de blokerer. Der er også spørgsmålet om, hvem der fører det, vi beslutter, ud i livet. Ærlig talt er jeg også ved at nå den opfattelse, at det er bedre at forsøge at ændre regimernes opførsel end at omstyrte regimerne selv. Vi kan gøre det, hvis der er enighed om det internationalt. Men det er et stort hvis«.
»Et af problemerne er, at alle altid tror, at vi er nødt til at bruge magt. Men en ting, jeg har lært, er, at hvis man vil skride til militære midler, så må man også vide, hvordan det afsluttes. Militæret spørger altid: Hvordan kommer vi ud igen? Mange tror, at militære løsninger er vores stærkeste instrument. I virkelighedens verden er der mange, mange andre instrumenter, der kan forfines og målrettes, så de rammer netop dem, vi gerne vil straffe«.
»Men ligegyldigt hvor stærkt et land man er, er der ikke ret mange instrumenter i værktøjskassen. Det er det, folk ikke forstår«.
fortsæt med at læse
