Når det handler om krig, er Tyskland som en supertanker. Tungt lastet med historisk skyld og lang tid om at skifte kurs.
Den selvrefleksion kommer fra Pascal Hector, der i halvandet år har været Tysklands ambassadør i København.
»Det kan ikke ske på et sekund som en lille båd. Det er nødt til at gå langsomt, men vi skal nok nå frem«, siger han med et fortrøstningsfuldt smil.
Vladimir Putins brutale angreb på nabolandet Ukraine har været en lang og svær læringsproces for hele Europa, men for Tyskland har den været særlig lang og svær. Dybt forankrede udenrigspolitiske og militære dogmer er kommet til kort, erkender han.
»Det er sandt, at det er særlig vanskeligt for Tyskland, fordi Tyskland kommer fra et meget specifikt mindset. Det er en dybtliggende tysk følelse efter Anden Verdenskrig, at Tyskland var den aggressive part i krigen, og ideen var derfor, at hvis bare Tyskland ikke tyr til militær magt, så vil alting være fint i Europa. For hvis den aggressive part ikke er aggressiv, så er der ingen krig«, forklarer Pascal Hector.
»Hvad der ikke stod klart nok i det tyske mindset var, at andre lande kan være den aggressive part«.
Zeitenwende
Den erkendelse anslog Olaf Scholz i en nu berømt tale 27. februar sidste år, tre dage efter den russiske invasion, hvor han annoncerede et tysk Zeitenwende. Et epokeskift. Men siden da er Olaf Scholz igen og igen blevet kritiseret for at beholde foden på bremsen. Senest fredag – efter dette interview – på et møde blandt Ukraines donorer, hvor den tyske regering stadig ikke ville svare på, om den vil sende tyskproducerede Leopard-kampvogne til Ukraine.
Set fra Paris har den tyske supertankers kursændring været »interessant og udfordrende« at følge, siger Christophe Parisot, der i endnu kortere tid – et halvt år – har været Frankrigs udsendte i København. Frankrig har set det som sin opgave »at trække« Tyskland, siger han, før han diplomatisk ændrer det til »at hjælpe« Tyskland på vej.
De to topdiplomater kendte hinanden på forhånd. Pascal Hector er vokset op i Saarland tæt på grænsen til Frankrig. Christophe Parisot voksede op tæt på den anden side af grænsen. Vi sidder i den franske ambassades historiske palæ på Kongens Nytorv, der for længe siden var Tysklands ambassade. Før det var den russisk. Europas til tider voldsomme historie er til stede overalt. Væggene er dækket af guldtapet. De to sidder i en lav sofa med bløde puder, som de er sunket halvt ned i. Franskmanden taler tysk, mens tyskeren svarer på fransk, før de begge slår over i engelsk af hensyn til journalisterne.
»Jeg tror aldrig, jeg kommer op her fra«, siger Christophe Parisot.
Det klassiske parløb mellem de to store europæiske magter har slingret de senere år. For eksempel har Frankrig kritiseret den tyske afhængighed af russisk gas og konstruktionen af gasledningen Nord Stream II. Pascal Hector erkender, at Tysklands klassiske diplomatiske paradigme om Wandel durch Handel – at man kan påvirke verden i fredelig retning gennem handel – kom til kort over for Vladimir Putins aggression.
»Tilgangen er som sådan ikke forkert, for der er situationer, hvor den fungerede ganske godt, for eksempel ved Sovjetunionens afslutning. Den gjorde det muligt at afslutte Sovjetunionen uden vold«, siger han.
Problemet var, at Tyskland går ud fra, at den anden part reagerer, som vi selv gør, siger han. Det gjorde Vladimir Putin ikke.
»Det var åbenlyst en fejl, må man indrømme«, siger Pascal Hector.
Christophe Parisot tager noget af fejlkalkulen på sig.
»Vi blev alle overrasket over Putins beslutning om at angribe og prøve at invadere Ukraine. For at være helt ærlig, så troede vi alle, at vi kunne hjælpe Putin til ikke at gøre noget dumt ved at være i dialog med ham. Vi tog alle fejl«, siger Christophe Parisot, der kalder den russiske aggression for et historisk wakeupcall.
Men en opvågnen til hvad? Trods deres forskellige historiske udgangspunkt er de to store europæiske magter på en måde endt på samme hold i forhold til Ukraine. Macron og Scholz har igen og igen efterlyst diplomatiske forhandlinger og har igen og igen telefoneret med Vladimir Putin. De er blevet beskyldt for indirekte at presse på for, at Ukraine skal give indrømmelser til Putin for at få fred. De er blevet kritiseret for ikke fuldt ud at have anerkendt, at Rusland skal besejres på slagmarken og smides ud af Ukraine, hvis ukrainerne skal have den fred, de ønsker. Der er frygt for, at supertankeren ikke når helt i mål.
Olaf Scholz nægter, så vidt jeg ved, stadig at bruge ordet sejr til Ukraine. Hvorfor egentlig?
»Det, han siger, er, at der ikke er noget, der kan eller skal besluttes om Ukraine uden Ukraine. Så det, der er vigtigt for os, er, at Ukraine bestemmer. Det er ikke vores rolle at give råd eller lægge et pres på dem«, siger Pascal Hector.
Jeg vil mene, at ukrainerne er meget tydelige omkring, at deres mål er at skubbe de russiske tropper ud af deres territorium. Og mit gæt er, at de gerne ville vide, om Tyskland vil støtte dem hele vejen. Vil Tyskland det?
»Som jeg sagde, giver vi dem ikke nogen råd, og vi presser dem ikke. Vi støtter i høj grad op om den territoriale integritet, for det er et fundamentalt princip i international lov«, siger ambassadøren.
Den nye virkelighed har fået Europa til at øge sine militærbudgetter og har gjort en gammel fransk drøm om et stærkere og mere selvstændigt Europa til fælles tankegods, som man pludselig deler i København og Berlin. Men ikke uden slinger. Frankrig er ivrig efter fælles udviklingsprojekter som flyfabrikken Airbus, men da Tyskland ville skabe et nyt europæisk missilskjold, slog det gnister. 14 lande gik med, men ikke Frankrig. Det er ikke baseret på det fransk-italienske Mamba-missilforsvarssystem. Franske diplomater talte om »det sidste strå«.
»Vi er ikke med i det, fordi vi vurderede, at det måske ikke er, hvad vi har brug for. Hvis Tyskland vil sætte gang i det, så er det sådan«, siger Christophe Parisot med et lille skuldertræk.
Paris var også stærkt fortørnet, da Berlin vedtog en kæmpe energipakke med støtte på 1.500 milliarder kroner til private og virksomheder, der skulle afbøde de dengang høje energipriser. Det blev fordømt som egoistisk og konkurrenceforvridende i den franske hovedstad.
»Det var selvfølgelig ikke noget, vi havde regnet med eller brød os meget om«, siger Christophe Parisot.
Men han peger på, at Paris også nogle gange har taget beslutninger uden at konsultere Berlin.
»Det sker. Vi må være ærlige. Det er svært. Relationen er ikke nem. Vi kommer forskellige steder fra. Både historisk og nogle gange kulturelt«.
Berlin er normalt garant for den fælles europæiske interesse, samtidig med at tyskerne diskret varetager deres egen. For eksempel er Tyskland intuitivt enig med den lille europæiske ’spareklub’, som Danmark er med i, forklarer den tyske ambassadør. Imod fælles gæld. For små EU-budgetter. Men Tyskland er alligevel ikke med i klubben og har accepteret, at coronastøtte blev givet som overførsler uden tilbagebetaling.
»Selvfølgelig vil vi fremme vores egne interesser, men det er sekundært. Det første er at holde sammen på EU«, siger Pascal Hector.
Men EU’s konkurrencekommissær, Margrethe Vestager, advarede for nylig om »en kæmpe stigning i statsstøtte«, der risikerer at bryde det indre marked op. Og her ved 60-års jubilæet for Élysée-traktaten mellem de to grundlæggende medlemmer af fællesmarkedet peger pilen især på Tyskland og Frankrig. Tyskland har ifølge Vestager alene stået for 53 procent af al den statsstøtte, som er blevet tilladt under en særlig coronaramme. Frankrig har stået for 24 procent.
Er det en opgivelse af den fair konkurrence?
Christophe Parisot sender med en latter spørgsmålet videre til Pascal Hector og hans 53 procent. Tyskeren understreger, at han ikke kender tallene. Han understreger behovet for at forsvare den fair konkurrence. Det er særlig vigtigt for mindre lande som Danmark, påpeger han, og derfor er det godt, at vi har EU. Den franske latter smitter ham.
»Selvfølgelig vil der nogle gange være en fristelse til at afvige en lille smule, og så er det godt at have nogle, der trækker dig tilbage«, siger han.
Så Tyskland gav efter for fristelsen?
»Nogle gange giver vi efter for fristelse, ja«, siger han med et kluk.
Det store kompromis
Pascal Hector griber muligheden for at forklare, hvad han beskriver som »den virkelige sandhed bag forholdet med Frankrig og Tyskland«. Relationen mellem de to lande er ikke særlig, fordi Tyskland og Frankrig altid har den samme holdning.
»Tværtimod. I begyndelsen er vi typisk helt uenige. Og det kan let forklares med, at vi repræsenterer to forskellige historiske traditioner i Europa«, siger den tyske ambassadør.
»Hvis du sætter en tysker og en franskmand til at løse det samme problem i to forskellige rum, kan du være helt sikker på, at de kommer frem til to vidt forskellige løsninger«.
Styrken ligger i, at de to naboer ikke dvæler ved uenighederne, men bevæger sig videre, lyder det fra Pascal Hector.
»Det fransk-tyske forhold er en maskine til at producere kompromiser, som ingen af de to sider selv ville have valgt, men som begge kan leve med«, siger han.
Det har ofte været kompromiser, som det meste af Europa kunne spejle sig i. Men de seneste år har især østeuropæiske lande modsat sig kompromiser om for eksempel Ukraine og immigration.
»Det er noget, vi skal tage meget seriøst, og er noget, vi har haft tanke på siden Berlinmuren faldt«, siger Pascal Hector og peger på den såkaldte Weimar-trekant med Frankrig, Tyskland og Polen.
»Selvfølgelig kan vi ikke lade, som om vi repræsenterer hele Europa«, siger den franske ambassadør.
»Men vi er de to største økonomier i Europa. De to største lande. Når vi bliver enige, er der en reel chance for, at vi kan overbevise de andre«.
Præsident Macron har længe efterlyst mere europæisk autonomi og mindre afhængighed af både USA og Kina og har det sidste år givetvis mere end én gang tænkt: Hvad sagde jeg?
Er du enig i, at det er på tide at sige, at han havde en pointe der?
»Hvis vi snakker åben strategisk autonomi«, siger den tyske ambassadør med et smil.
Så det er et ja?
»For åben strategisk autonomi, så ja«.
I ordet åben ligger en implicit understregning af frihandel og en tæt relation til USA.
Og hvem leder Europa i den retning på nuværende tidspunkt. Macron eller Scholz?
»Det er alle 27 medlemsstater i EU«, svarer den tyske ambassadør, mens Christophe Parisot siger, at det ikke handler så meget om at lede. Præsident Macron kan godt lide at kaste intellektuelle ideer på bordet, og på et tidspunkt bliver de måske til virkelighed, forklarer han.
»Til syvende og sidst mener jeg, at de begge to leder«.
fortsæt med at læse
