Vi står over for ragnarok, siger de. Europa sprænges. Det bliver alles kamp mod alle. Vores kultur bryder sammen. Borgerkrig!
Nej, nej, nej, siger de andre, de her flygtninge bliver vores redning. Frisk blod til en verdensdel, der er ved at visne bort. Arbejdskraft. Blomstrende økonomi!
På både den ene og den anden fløj sidder debattører, kommentatorer, politikere og andre meningsdannere og udbasunerer deres forestillinger om, hvordan de mange nye flygtninge vil ændre vores fremtid. Men de når sjældent længere end til de simple slagord.
På den ene fløj handler det om, hvordan muslimerne vil få det hele til at bryde sammen. Men hvordan ser dette ragnarok egentlig ud? På den anden fløj priser man det multikulturelle. Men hvorfor er det helt præcist, vi bliver gladere af at spise spidskommen?
Kort sagt: Hvad gemmer der sig bag slagordene?
Du kan simpelthen se, at det faktum, at vi bliver flere, i sig selv er med til at øge bruttonationalproduktet
David Trads, debattør
Det vil vi forsøge at finde ud af ved at udspørge en stribe personer, der lige nu præger debatten. Og vi begynder med David Trads, som er debattør og journalist.
Det amerikanske eksempel
David Trads udtalte for nylig, at Sverige kan takke den store indvandring for landets strålende økonomi.
Forklar mig lige, hvordan det hænger sammen?
»I løbet af de sidste 30 år har Sverige langsomt, men sikkert overhalet Danmark i bruttonationalprodukt pr. indbygger. Det er altså i samme periode, hvor den danske højrefløj har hylet op om, hvordan Sverige er ved at falde fra hinanden på grund af den massive indvandring, det massive antal flygtninge. Tallene viser det stik modsatte«, siger David Trads.
Hvordan ved du, det skyldes den øgede indvandring?
»Altså, hvis en flygtning fra Syrien ikke lige kan få et arbejde, så tænker vi, det er helt forfærdeligt. Men du er nødt til at kigge på, hvordan det påvirker en nation over længere tid. Der er så mange job, der varetages af flygtninge eller børn af flygtninge. Du kan simpelthen se, at det faktum, at vi bliver flere, i sig selv er med til at øge bruttonationalproduktet«.
Findes der nogle undersøgelser i Sverige, der kobler de ting sammen, som du gør nu?
»Næ, det gør der ikke. Og der findes angiveligt heller ikke nogen i Danmark, fordi man ikke har undersøgt det ...«.
Hvordan kan du så udtale dig så skråsikkert?
»Fordi jeg bruger det amerikanske eksempel. Det er det bedste eksempel i hele verden på, at det selvindlysende er en fordel at få indvandring«.
Når Obama siger det
I løbet af de seneste 30 år har David Trads i flere omgange arbejdet som journalist og boet i USA. I den periode har der været en kæmpe indvandring, frem for alt fra Latinamerika.
»Samtidig er USA blevet rigere, mere velhavende«, siger Trads.
Men altså over en periode på 20-30 år?
Du kan tage land for land i hele verden, så vil du se, at indvandring er med til at gøre et land rigere. Ikke fattigere. Det er fuldstændig uomgængeligt
David Trads, debattør
»Ja, og det er også det, man skal regne med i Danmark. Det er ikke sådan, at hvis vi tager 10.000 flygtninge i år, så er vi rigere næste år. Tværtimod kan det være, vi belaster vores offentlige udgifter ...«.
Så du indrømmer, at flygtninge på kort sigt er en udgift?
»På kort sigt er det formentlig en udgift. På lang sigt er det en fordel. Du kan tage land for land i hele verden, så vil du se, at indvandring er med til at gøre et land rigere. Ikke fattigere. Det er fuldstændig uomgængeligt«.
Økonomer afviser, at der kan dokumenteres en sammenhæng mellem indvandring og en voksende økonomi, hvad siger du til det?
»Jo, men jeg kan sige, at USA’s præsident Obama tror på det. At Sveriges statsminister tror på det. Det synes jeg er vigtigere«.
Så det er et trosspørgsmål?
»Det er ikke et trosspørgsmål, fordi det er fuldstændig åbenlyst dokumenteret, at det er sådan det foregår i USA«.
Også plads til gedehyrder
Med i billedet hører jo også, at anden bølge – familierne – ikke er så nemme at få i arbejde. Så udgiften vokser, når de bliver familiesammenført. Det vil du vel ikke afvise?
»Nej, men man tager jo ikke imod flygtninge, fordi man vil tjene penge på det. Man gør det, fordi man er moralsk forpligtet til det og forpligtet via internationale konventioner. Det andet centrale er, at man kan se indvandring som en investering, ligesom man kan se uddannelse som en investering«.
Du mener, der er tale om sund logik?
»Det er sund logik. Danmarks økonomi er jo også vokset dramatisk, siden vi begyndte at få indvandrere i 60’erne. Og vi har i dag 75.000 udlændinge, der arbejder i højt kvalificerede jobs. Den administrerende direktør for Vestas er sådan set svensker ...«.
Jo, men vi har et noget højere antal udlændinge, der lever på overførselsindkomster ...
»Ja. Det har vi. Og det betvivler jeg heller ikke. Jeg siger bare, at hvis vi bliver ved med at tale så negativt om påvirkningen af flygtninge og indvandrere, så risikerer vi, at det alt for høje tal for folk på overførselsindkomst bliver ved med at stige, fordi vi ser det som et problem i stedet for en fordel«.
Nu siger for eksempel Asger Aamund, at vi ikke skal have alle disse gedehyrder fra Afrika ind i landet. De vil ende på permanent overførselsindkomst ... Det er vel ikke alle, der kan forhøje vores bruttonationalprodukt, eller?
»Nej. Men nu ved jeg jo ikke, om Asger Aamund nogensinde får gjort rent på sine fabrikker, eller om han nogensinde tager en taxi, eller om han nogensinde lægger mærke til, hvem der passer bagagebåndet i lufthavnen? Eller hvem der kører buserne og passer børnene? Enormt mange af disse job er besat af folk, der er kommet fra udlandet, eller som er født af folk, der er kommet hertil«.
Så selv en afrikansk gedehyrde er der job til?
»Selvfølgelig. Selvfølgelig. Men jeg siger jo ikke, det ikke ville være nemmere, hvis man kun fik amerikanske overlæger eller biokemikere fra Stanford universitetet«.
Otto Brandenburg er ok
Ser du andre fordele ved flere flygtninge og indvandrere?
»De gør også vores samfund mere interessant at leve i. Vores hverdag bliver mere spændende, fordi vi kan gå rundt i København og købe en kop myntethe, som om vi var i Marokko. Vi kan spise på alverdens restauranter. Vi kan møde folk, der åbner vores sind. Vi kan diskutere ting, vi ellers ikke ville diskutere, hvis vi kun gik rundt iblandt os selv ...«.
:
Du mener, vi bliver lykkeligere og rigere rent menneskeligt, hvis vi drikker myntethe?
»Vores verden bliver større, fordi vi har muligheden for at møde folk fra andre kulturer ... Jeg kan også give et konkret eksempel ...«.
Meget gerne ...
»I 1990’erne kom en familie fra Makedonien, som fik en søn, der viste sig at være så god til at spille fodbold, at han kom på Brøndbys førstehold. Og forleden dag debuterede Riza Durmisi på landsholdet ...«.
Og om lidt nævner du René Redzepi, har jeg ret?
»Ham kunne jeg også godt nævne Jeg kunne også nævne Basim eller ...«.
Jeg har fanget din pointe ... Men nogle vil sige, alt det, du remser op er en trussel mod den danske kultur?
»Ja, hvis man ser dansk kultur som noget, der skal være støbt i beton i 1960’erne. Altså, at hvis ikke det er Otto Brandenburg, der synger, så er dansk kultur truet«.
Har du noget imod Otto Brandenburg?
»Jeg har intet imod Otto Brandenburg!«.
Nej, men du får det til at lyde, som om det simpelthen bliver så fedt at være dansker, hvis bare vi lukker porten op?
»Jo, og det gør det også. Men det er jo ikke det samme som ikke at anerkende, at der også er en masse problemer i Danmark«, siger David Trads.