Dennis Nørmark - i en ny debatbog ’Friheden flyver’ får du det til at lyde, som om spørgsmålet om friheden til at ryge cigaretter ’når som helst’ og ’hvor som helst’ er vigtigere end målet om at flest mulige lever et sundt liv med rene lunger, færre kræftsygdomme og færre hjerte-karsygdomme. Er friheden til at ryge virkelig så afgørende? »Ja, det er den. Det er fundamentalt vigtigt, at folk også har lov til at gøre nogle ting, der er åndssvage. Det er vigtigt, at der er mulighed for at tage nogle personlige, oplyste valg og tage konsekvenserne af dem. Hvis man ikke giver folk den frihed, opfatter man dem, som om de var børn: Og så bliver de børn og mennesker, som ikke er i stand til at tage vare på sig selv«. Du bruger rygeloven fra 2007 som et lysende eksempel på, at både vi og politikerne er ude på en glidebane, hvor individets frihed og mangfoldighed bliver begrænset. Men loven blev vel lavet for at beskytte ikke-rygerne mod rygernes røg? »Ja, det gjorde den, det er en arbejdsmiljølov. Men mit ønske er, at man i samfundet løser den slags spørgsmål ved forhandling og dialog med hinanden. Den livsvigtige dialog bliver afskaffet med den slags love. Så i stedet for at argumentere med hinanden, må vi nu forlade os på paragraffer. Det personlige ansvar uddelegeres til staten og samfundet, og vi bliver isoleret fra hinanden. Det er en usund tendens«. Men er det ikke legitimt at skærme ikke-rygerne mod røg ved lovgivning? »Nej, det mener jeg ikke, at det er. Det er at tage nogle af de fundamentale friheder fra folk, at de ikke må få lov til at ordne den slags selv«. Så du ser ikke en fundamental frihed til at blive beskyttet mod rygning, ligesom man har en frihed til at blive beskyttet for folk, der kører spirituskørsel? Passiv rygning hører jo til på topti over årsager til tidlige dødsfald. »Jeg kører selv dieselbil, og det betyder nok, at nogle af jer dør lidt tidligere. Så skulle man også forbyde dem? Vi går alle sammen lidt i vejen for hinanden. Det er en del af livet, og det bliver vi nødt til at finde os i«. Du sammenligner de danske kampagner om folkesundhed og rygeforbud med nazismens sundhedskampagner. Hitler var fanatisk ikke-ryger, og Nazityskland var det første land, som indledte en anti-rygekampagne. Er det ikke lidt lumpent at bruge den sammenligning? »Jeg er altid påpasselig med den sammenligning, fordi nazikortet er et usselt kort at trække. Men det er relevant, når der er mere end en overfladisk lighed, også når man ser på nogle af de overvejelser, der ligger bag. Nazisterne ville sørge for, at kollektivet var sundt. Tyskerne skulle være sunde i deres folkesjæl og leve længere. Og når man ser sådan nogle beregninger, som Forebyggelseskommissionen laver, så ser de jo på middellevetid og dermed på danskerne som en kollektiv masse. Det er sådan en instrumentel tankegang, der ligger bag – ligesom i nazismen«. Så du ser en tendens til, at vi ser mennesker som en gruppe og ikke som individer?

»Ja, sundhed er ikke længere dit eget ansvar, det er andres ansvar. Jeg mener, at man skal se mennesket som et mål og ikke som et middel. Det er derfor, jeg ikke synes, det er for meget at trække nazikortet. For der er ligheder i de overvejelser, som ligger bag«. Det, du vender dig imod, er vel, at flertallet af befolkningen og flertallet af politikerne begynder at regulere vores livsstil helt ned i detaljen. Men ud over rygeloven har du så andre eksempler på det, du kalder ’glidebanen’? »Ja. Der er alkohol, fedmelov og nu også en fedmeskat. Det er jo absurd. I min optik er det et forsøg på at trække middelklassens normer hen over os alle sammen. Vi skal alle sammen være ligesom middelklassen, for der sidder magthaverne, akademikerne og dem, der rådgiver. Og de synes, det er så dejligt, hvis vi ligner dem. Men vi bliver nødt til at acceptere, at alle mennesker ikke behøver at ligne hinanden. Jeg opponerer ikke imod at hjælpe folk, der har problemer. Men det, der foregår nu, er, at vi for nemheds skyld alle sammen skal gøre det samme. Så definerer man, hvad ’det gode liv er’, og så gør vi alt for at tvinge borgerne ned i den kasse. Og det er middelklassens sejr over al mangfoldighed«. Du kalder også rygeloven for mobning og skriver, at rygeloven er med til at stigmatisere, udelukke og isolere rygerne? »Ja, for meningen er, at det skal gøres så vanskeligt som muligt at tænde en smøg. Og det virker jo. For folk ryger i smug, fordi de sender et signal om, at de tilhører en lavere social klasse, måske er ubegavede og uansvarlige på den ene eller den anden måde. På den måde har man fået gjort en gruppe af mennesker til andenrangsborgere«. Du påstår også, at rygeloven rammer de svageste hårdest? »Ja, det er de mennesker, som i forvejen har det vanskeligt, og som føler sig på kanten af fællesskabet, som vi presser yderligere ud. Hvis det ikke er asocialt, så ved jeg ikke, hvad det betyder, at noget er asocialt. Det pudsige er, at det er de røde politikere, som leder an i denne udgrænsning af de svage grupper af samfundet. En af bogens pointer er netop, at de røde ikke forsvarer mangfoldigheden og dem ude på kanten. I stedet for at tage disse menneskers kultur og forskellighed alvorligt, så tromler de hen over dem med middelklassens normer«. Du siger de røde, men vi har jo haft en borgerlig regering i snart en halv snes år, hvor den her lovgivning er gennemført. Så de venstreorienterede er altså Lars Løkke Rasmussen og co.? »Ja, det kunne godt se sådan ud, og sådan er det også blevet. Den borgerlige regering fører ikke klassisk borgerlig politik. Etiketten er jo ikke nok. Det handler om handlinger. Handlingen er regulering, kollektivisering og en forøgelse af statens magt, og det er venstreorienteret politik. Om det så er Løkke eller venstrefløjen, der står for den, er principielt ligegyldigt for mig. Det er selvfølgelig værd at bemærke, at venstrefløjen vil have indført yderligere stramninger«. Men det er jo stadig en borgerlig regering, som har gennemført det her? »Ja, men så er den også kun borgerlig af navn og ikke af gavn. Det er beklageligt, at man er gået så langt i bestræbelsen på at ramme det, som socialdemokratiske vælgere mener«. Så det, du kalder venstrefløjen og dens normer, griber langt ind i borgerligt, liberale kredse? »Ja, det er velfærdsstatens mindset og kultur, hvor man vil regulere sig ud af alting, som de borgerlige partier nu også abonnerer på«. Er der så, i din optik, stadig ægte liberale politikere og mennesker tilbage i politik? »Der er helt sikkert kerneliberale mennesker tilbage, som en Birthe Rønn, en Søren Pind og en Bertel Haarder, men de føler sig ensomme. Men derudover mener jeg faktisk, at der er en stor gruppe af kreative, frihedsorienterede unge mennesker, der tror, de er venstreorienterede, men som i deres grundværdier er liberale. De overser, at venstrefløjens politik er frihedsfornægtende og ikke gavner deres trang til frisind og selvbestemmelse«. Så venstrefløjen er imod frihed og mangfoldighed? »Venstrefløjen har et falsk ry for at støtte frisind og mangfoldighed, når det i virkeligheden handler om kontrol og regulering. De liberale klassikere var dem, som hyldede frisindet – det sagde Marx, Lenin og Stauning sgu ikke noget om«. Du skriver et sted, at det måske er billigere for samfundet at lade folk dø tidligt af rygning og druk. Men er det ikke en ulækker argumentation? »Jo, det er det, men det er Forebyggelseskommissionens måde at diskutere på. Jeg synes, vi skal prøve at skære alle de der tal væk og prøve at diskutere med hinanden, hvad det gode liv og lykke er for nogle størrelser. Er det noget, som staten finder ud af, eller er det noget, som borgerne selv skal bestemme? Den diskussion mangler vi at tage, og det er langt vigtigere end middellevetid«. På et tidspunkt indrømmer du, at kollektivet har fået det bedre og er blevet meget sundere af rygelov og forbud. Men at individet har det skidt. Hvordan skal det forstås? »Jeg prøver at dokumentere, hvordan vi begynder at behandle hinanden dårligere. Hvordan nogle mennesker, der ikke har de statsautoriserede gode sundhedsvaner, bliver presset mere og mere ud. Man knægter det personlige ansvar og mangfoldigheden af den måde vi lever på i jagten på en længere middellevetid. Det er det, jeg mener med, at individet kommer til at lide under det – selv om kollektivet får det bedre. Men hvem kan mærke det? Det er en abstraktion at tale om den her folkesundhed, og det kan ikke blive andet end en abstraktion«. Vil du ligefrem sige, at danskernes middellevetid er en ligegyldig størrelse?