I aner slet ikke, hvor unik jeres velfærdsstat er

»For mig står den skandinaviske velfærdsmodel som det store samfundsideal. I må virkelig værne om den. Når I brokker jer over tingenes tilstand, skyldes det simpelthen, at I ikke har prøvet at bo andre steder end i velfærdsstatens inderste hjertekammer. Hvis I havde, ville I vide, hvor godt et system I har opbygget. Mit budskab til de danske politikere er derfor meget klart: Pas på jeres unikke samfundsmodel«.

Sådan siger den sydkoreanske økonom, forfatter og Cambridge-professor Ha-Joon Chang, der gæster Den Sorte Diamant i København mandag. Han mener, at de skandinaviske lande har fundet den rigtige balance mellem en dynamisk og en retfærdig økonomi, som sørger for en ordentlig fordeling af ressourcer i det offentlige og blandt sine borgere.

På trods af al velfærden har de skandinaviske lande tilmed haft lige så meget vækst som USA i løbet af de sidste 50 år, tilføjer Ha-Joon Chang. Og ifølge ham er velfærdsstatens befolkninger også mindre utilfredse og mere omstillingsparate, fordi man kan skifte job uden uden alt for store økonomiske omkostninger.

Alligevel ligger det den sydkoreanske økonom på sinde, at europæerne i disse tider giver flygtninge og immigranter skylden for besparelser i velfærden og den generelle utryghed efter Brexit og krisen i 2008.

»Hvorfor ikke pege fingre ad finanssektoren, økonomerne og alle kapitalismens lobbyister? Den stigende ulighed, besparelserne på velfærden, finans- og flygtningekrisen har gjort europæerne usikre. Højrefløjen og pressen har desværre haft held med at få alt for mange til at tro på, at det hele er indvandrernes skyld«.

Hvis ’skyld’ er det, Ha-Joon Chang?

»Det er forretningseliten og finanssektoren, som bør tage æren for Europas misere. De har skabt utrygheden. De sidste årtier har desværre vist os, at Europas befolkninger betragter økonomer som katolske præster fra middelalderen, der sidder inde med sandheden. I middelalderen ønskede præsterne ikke at oversætte Bibelen til lokalsprog – for så havde man alene magten til at læse og fortolke. Samme magtgreb ser vi hos økonomerne i dag, der insisterer på, at økonomi er så kompliceret, at almindelige mennesker ikke kan følge med. På den måde forhindrer man folk i at tage stilling«.

Men du er jo selv økonom. Siger du, at vi ikke skal stole på din slags?

»I skal være langt mere kritiske. Problemet er, at de fleste tror, at økonomi er en eksakt videnskab som fysik eller kemi. Men mennesket har sin fri vilje, og derfor kan ingen regne ud, hvad der sker i morgen. Mange med magt påstår desværre, at de kan se ud i fremtiden. Hvis vi overlod uddannelsessektoren til det frie markeds økonomer, ville de jo kun undervise i matematik! Tænk, hvilken verden af ukritiske robotter vi så ville få. Økonomi er politik – det er en fortolkningspraksis. Medmindre vi begynder at skubbe igen, tager det frie markeds logik over. Demokratiet giver kun mening, når folket kan udfordre magten. Derfor bliver vi nødt til at være langt mere skeptiske over for økonomer. Økonomer ved ikke så meget, som de påstår, og tager ofte fejl«.

Rigdom drypper ikke på andre

Ha-Joon Chang er kendt for sin kritik af trickle down-effekten – ideen om, at flere penge til de velhavende også betyder flere penge til de mindre bemidlede. Dette kalder han en sejlivet »myte«, den økonomiske elite har fået lov til at opretholde alt for længe:

»Rige mennesker gør ikke resten af os rigere, nej. Velstand drypper ikke fra de øverste lag i samfundet og ned på folket. Den såkaldte trickle down-effekt, som det frie markeds økonomer tror på, holder ikke vand. I hvert fald ikke i den vestlige del af verden. Selvfølgelig er der en vis logik i, at det gavner samfundet, hvis de velbjærgede skaber job til andre. Problemet er bare, at vi ikke har nogen beviser på, at det faktisk er det, som er sket i løbet af de sidste 30-35 år. Alle de politiske initiativer, som er blevet søsat – til gavn for de rigeste – har ikke formået at sætte gang i væksten eller komme de fattigste til gode. Tværtimod har væksten været dramatisk nedadgående i store dele af Europa, og vi har ikke lært noget af krisen i 2008. I virkeligheden gør vi præcis det samme som dengang. EU har jo ikke interesseret sig særlig meget for at lave en stærk finanspolitik. EU har ikke været villig til at investere i infrastruktur. Og vi opretholder stadig økonomien ved at skabe en række økonomiske bobler«.

Hvad står i vejen for en strukturel ændring af den europæiske økonomi?

»Der er to forhindringer, som gør, at vi ikke kan stille så meget op, når det kommer til at gentænke vores økonomiske system. Den første er, at solidariteten i EU ikke er stærk nok. Ligesom studerende i Aarhus ikke går på barrikaderne, når der er nedskæringer på universitetet i København, støtter tyskerne heller ikke Grækenland, når det brænder på. Manglen på solidaritet er både national, transnational og global. Noget andet er, at finanssektoren er for stærk. Siden finanskrisen har europæisk politik været drevet af et ønske om at tilfredsstille finansverdenen. Derfor har renten været holdt helt nede, så folk kunne sidde og spekulere i aktier. Man har brugt for mange penge på at redde finansverdenen. Og så har man samtidig skåret i velfærd til helt almindelige mennesker med henvisning til, at det var det ’nødvendige’ at gøre efter en krise«.

Siger du dermed, at velfærdsstaterne ikke bør reformeres?

»Der er typisk to holdninger, som deler vandene, og derfor ikke efterlader det store rum for forandring. Den ene fløj kæmper for at lade velfærdsstaten være, som den er, mens den anden fløj gerne vil jævne den med jorden. I mine øjne er begge veje fuldstændig uproduktive. For velfærdsstaten trænger til at blive reformeret. Den blev udtænkt på et tidspunkt, hvor de fleste døde, 5-10 år efter at de var gået på pension. I dag kan folk snildt leve i 20-30 år efter deres tilbagetrækning. Derfor må vi diskutere nye løsninger og f.eks. acceptere, at folk går senere på pension. Måske skal vi også give flere af vores penge til sundhedssystemet og acceptere, at vi får mindre i pension. Men det kan vi også sagtens, for i dag arbejder kvinder også, og vi holder os unge og sunde i flere år end tidligere«.

Hvordan klarer vi de ny udfordringer på arbejdsmarkedet som f.eks. automatisering?

»Da velfærdsstaten blev designet, var det mændene, som arbejdede. De tjente penge, mens kvinderne passede børn. Derfor er det klart, at også fagforeningerne må gentænke sig selv. Da de blev skabt, var deres medlemmer nemme at organisere. I stedet for 5.000 fabriksarbejdere, der går sammen, har du i dag måske højst 5-6 stykker på et kontor, som kan gå sammen i kampen for deres rettigheder. Fagforeningerne har en vigtig plads i fremtiden, men de må finde nye måde at organisere de nye arbejdende klasser på«.

Vi kommer vel heller ikke uden om skattereformer?

»De, der klager over at betale for meget i skat, aner ikke, hvordan det er at bo uden for en velfærdsstat. Det er chokerende, hvis man kigger på statistikkerne. USA bruger omkring 17 procent af bnp på sit sundhedssystem. Danmark bruger kun omkring 10 procent. I Norge og Finland er det nede på omkring 9 procent. Og vi taler altså om, at jeres lande har de bedste sundhedssystemer i verden. Hvorfor tror I, at Obama var så interesseret i at få gennemført en reform af det amerikanske sundhedsvæsen? Fordi det er en værre rodebutik, der er alt for dyr. I USA koster en helt almindelig fødsel flere tusind dollars. Og omkring 3-4 gange så meget, hvis man er så uheldig at skulle få brug for et kejsersnit«.

Du er ikke en ø

En anden kapitalistisk myte, som Ha-Joon Chang gerne vil aflive, er, at høje skatter er lig med tyveri. Dette synspunkt hører han stadig flere liberalister promovere med succes. Men høje skatter er faktisk en god forretning for både almindelige mennesker og de meget velhavende, mener han.

»I det 17. århundrede gav det mening, at bønderne følte sig snydt, når skatteopkræverne ville have en del af kagen. For bønderne dyrkede jo deres jord uden nogen form for hjælp fra staten. Det var da tyveri! Men liberalisterne kan ikke bruge samme argument i dag. For alle de rige, der tjener kassen, står på skuldrene af velfærdsstatens institutioner. De har brugt velfærdsstaten til at blive rige: velfærdsstatens lufthavne, veje, skoler, sygehuse – alt«.

»Alle deres medarbejdere er uddannet i velfærdsstatens institutioner, mange af deres opfindelser og innovation er tilmed blevet støttet af staten. Så ideen om, at de rige har bygget deres egen rigdom op og derfor ikke skal betale skat, holder ikke. Hvis der var en eller anden fyr, som boede helt isoleret på en lille bitte ø og var selvforsynende, uuddannet, aldrig gik til lægen og ikke havde børn, så kunne man da godt give liberalisterne ret i, at det ville være tyveri, hvis han skulle betale skat til staten. Men sådan hænger verden bare ikke sammen. Derfor er topskat også helt fair«.