Ideen om det homogene Danmark er det rene nonsens. Kom nu videre!

»I Danmark har man gennem de sidste 20-30 år forsøgt at løse integrationsproblemerne ved konstant at fortælle de nytilkommende, at det er dem, der medbringer problemerne, mens ’vi’ i Danmark er en homogen og tolerant befolkning, der lever i fred og fordragelighed. Det er – undskyld mig – det rene nonsens. Det er på høje tid, at danskerne gør op med den falske modsætning mellem ’dem’ og ’os’ og indser, at alle 5,7 millioner borgere i Danmark har forskellige baggrunde, livshistorier, værdier og problemer. Ellers kan Danmark bruge 20 år mere på fejlslagen integration«.

Dundertalen fremføres på fejlfrit dansk med tydelig tysk accent af Moritz Schramm, der er lektor, ph.d. i kulturvidenskab ved Syddansk Universitet.

Moritz Schramm kom til landet i midten af 90’erne og har på egen krop erfaret, hvad det indebærer at være ’en fremmed’, der skal integreres i Danmark.

I dag står han i spidsen for et treårigt forskningsprojekt støttet af Det Frie Forskningsråd om såkaldt ’postmigration’, der undersøger, hvordan migration påvirker samfundet som helhed, og hvordan man kan sætte sig ud over skellet mellem ’os’ og ’dem’.

Du siger, at vi i Danmark skaber »en falsk modsætning mellem ’dem’ og ’os’«. Er der ikke væsentlig forskel på hovedparten af danskerne og så de mange, der kommer til landet i disse år fra især ikke-vestlige lande?

»Nej, det er grundlæggende forkert. Det er en myte, at der findes et homogent Danmark, hvor vi alle sammen ligner hinanden, og at der nu pludselig kommer nogle fremmede med udemokratiske værdier og forstyrrer os. Danmark har i de sidste mindst 30 år bestået af mennesker med vidt forskellige baggrunde, livshistorier, familiehistorier og værdier. Min egen bedstefar var topnazist – det er ikke særligt hyggeligt, men det er en del af mit narrativ. Andre har bedsteforældre, der var landmænd i Jylland, og andre igen har familie, der flygtede fra den tyrkiske armé. Mangfoldighed er i dag et faktum, et grundvilkår i det danske samfund. Jeg siger ikke, at det bare er ’åh så fantastisk’. Der er bestemt problemer forbundet med mangfoldighed. Men så længe vi holder fast i myten om, at Danmark som udgangspunkt er et homogent samfund, og at alle, der vil ind i landet, er forstyrrende elementer, så skaber vi på forhånd en skillelinje, der vanskeliggør sameksistens og ligeværd. Vi kommer simpelthen ikke videre«.

Men er det ikke fair at sige, at majoriteten af danskerne ligner hinanden med fælles værdier, livssyn og demokratiforståelse?

»Nej«.

Nej?

»Selvfølgelig er der nogle normer, som mange kan nikke genkendende til, men ethvert menneske har sin egen historie og dagsorden – også dagsordener, man normalt ikke opfatter som ’danske’. Tag demokratiopfattelse som eksempel. Undersøgelser har vist, at omkring 20 procent af befolkningen i mange vesteuropæiske lande er skeptisk over for demokratiet, og dét helt uafhængigt af, om de adspurgte har migrationsbaggrund eller ej. Jeg synes, det er et kæmpe problem, at så mange vender demokratiet ryggen, men det har altså intet at gøre med, hvor de stammer fra«.

»Problemet i Danmark er, at man har en udtalt tendens til at uddelegere problemerne til en bestemt minoritetsgruppe, mens det store flertal fremstiller sig selv som tolerant, venlig og sød. Misforstå mig ikke – jeg synes, mange danskere er enormt venlige og søde, men det er dybt bekymrende, at man per automatik lægger problemerne ud til ’de andre’, som vi så kan se skævt til og nære mistillid til. Vi ved jo, at det er sådan, man konstruerer forestillingen om en angiveligt homogen ’vi’-gruppe: ved at opbygge forestilling om ’de andre’, man afgrænser sig fra«.

Nu har vi jo rent faktisk massive problemer med udsatte boligområder og parallelsamfund med indvandrere fra ikke-vestlige lande, hvor had til minoriteter, social kontrol, religiøs ekstremisme, kvindeundertrykkelse og kriminalitet dyrkes i stor stil. Kan vi ikke med en vis ret se skævt til nogle befolkningsgrupper?

»Nej. Jeg kender alle de stereotyper, I opremser her, og det er ikke, fordi jeg ikke vil anerkende, at der kan være paternalistiske familiemønstre eller kriminalitet i familier med indvandrerbaggrund. Selvfølgelig kan der det. Problemet er, at I med jeres spørgsmål indirekte opbygger en falsk forestilling om, at der i resten af Danmark ikke findes problemer med paternalistiske familiemønstre og sexistisk kvindesyn. Det gør der i allerhøjeste grad, og det bekymrer mig ærligt talt, at et samfund som det danske, der altid bryster sig af ligeværd, har så massive fordomme om visse dele af befolkningen, og et så overdrevet positivt billede af det store hvide flertal«.

Men undskyld – er vi ikke nødt til at tage fat om nældens rod, hvis vi vil parallelsamfundene til livs? Vi skal vel ikke bare stille os tilfredse med, at problemerne også findes i visse etnisk danske familier?

»Nej, og fair nok, at I som journalister vil have korte svar på komplekse spørgsmål. Det, som I kalder parallelsamfund, er meget komplekse fænomener, og jeg vil ikke uden videre overtage den politiske diskurs om, at ghettoer per definition er et problem. Vi kan sagtens tale om etnicitet, hvis vi synes, det er vigtigt for at forstå og løse et samfundsproblem, men hvis vi f.eks. ser på unges evne til at bryde den negative sociale arv, så viser undersøgelser fra den tyske underklasse, at unge med tyrkisk baggrund klarer sig væsentlig bedre end hvide unge med traditionel tysk baggrund. Eller tag kvindernes rettigheder: Indtil slutningen af 90’erne var det i Tyskland tilladt for en mand at voldtage sin kone i ægteskabet, og alle de hvide konservative politikere kæmpede bravt for at fastholde loven. Det er de samme politikere, der nu siger, at flygtninge fra Mellemøsten kommer med gammeldags familiemønstre. Min pointe er, at vi selvfølgelig skal tale om de problemer, der vitterligt findes, men det giver altså ingen mening kun at se det som noget, der vedrører ’de andre’«.

Mener du, at danskerne er særligt slemme til at skyde skylden over på ’de andre’?

»Ja, på det punkt er Danmark 20 år bagefter. I Tyskland forsøgte mange allerede i 90’erne at udfordre dem og os-retorikken, og en stor del af befolkningen har for længst erkendt, at Tyskland i det 21. århundrede er et indvandringsland, hvor alle folk har forskellige baggrunde – også baggrunde, der af og til clasher og skaber problemer. Jeg mener, at danskerne bør komme til samme erkendelse: Der er ikke én befolkningsgruppe, der er mere værd eller normal end de andre. Vi er alle sammen forskellige, og vi skal sammen finde ud af, hvordan vi indretter os og løser vores fælles problemer«.

Tyskland har over 80 mio. indbyggere, hvoraf mere end 17 mio. har indvandrerbaggrund. Giver det overhovedet mening at sammenligne Danmark med Tyskland?

»Selvfølgelig er der forskel, og jeg siger ikke, at alt bare fungerer perfekt i Tyskland – jeg skal heller ikke overdrive min pointe. Men det ændrer ikke på, at Danmark må gøre op med sin homogenitetsforståelse og acceptere, at mangfoldigheden i dag er en normaltilstand. Ellers vil den danske debat om danskere og udlændinge fortsætte med at køre i ring de næste 20 år. Så vil vi fortsætte med at lukke ’de andre’ ude efter devisen: Det er ’dem’, der skal integrere sig, så de kan blive ligesom ’os’, men de kan i øvrigt aldrig blive ligesom ’os’, fordi vi er homogene på vores helt specielle måde. Altså kom nu videre!«.

Håbløst demokratisk princip

Med sin afvisning af ’dem og os-retorikken’ og betoning af befolkningens mangfoldighed gør Moritz Schramm sig til fortaler for ideen om postmigration.

Begrebet stammer fra Berlins kunstnerkredse i begyndelsen af 00’erne, hvor intellektuelle, politiske aktivister og kunstnere med udenlandske rødder var trætte af altid at blive stemplet som migranter eller personer med migrationsbaggrund og gjort til genstand for landets integrationspolitikker.

»Postmigration er et begreb, der irriterer mange, for ’post’ betyder efter, og det virker kontraintuitivt at tale om ’efter migration’ i en tid, hvor hundredtusinder af migranter kommer til Europa. Men ’efter’ henviser til, at vi mentalt skal sætte os ud over at tale om særlige grupper i samfundet som migranter, underforstået andenrangsborgere. Hold nu op med det pjat! Der har altid været og vil altid være migration i vores samfund, og den migrationsbølge, vi har set de seneste år, er på ingen måde exceptionel«.

Du mener simpelthen ikke, at flygtninge- og migrantkrisen, vi ser i Europa i disse år, skulle være en særlig udfordring?

»Jeg anerkender, at der er en særlig intensitet netop i disse år, men jeg anerkender ikke, at det kvalitativt er ekstremt. Europa har masser af erfaringer – både gode og dårlige – med indvandring, og vi er fuldstændigt gearet til at håndtere det. Sagen er, at nogle har en interesse i at få det til at se ud, som om vi er i undtagelsestilstand, og at vores samfund er ved at bryde sammen. Postmigrationsbegrebet køber ikke denne fortælling. Vi har brug for indvandring, og 30-40 års socialforskning kan fortælle os, hvad vi skal stille op, og hvilken integrationspolitik der virker. Det er altså ikke så svært«.

Er dette postmigrationsbegreb ikke udtryk for en ekstremt venstreorienteret ideologi?

»Ikke nødvendigvis. Mit udgangspunkt er, at der bør være ligeberettigelse for alle i vores samfund, uanset hvilken baggrund man har. Hvis I synes, det lyder venstreorienteret, så må I kalde mig venstreorienteret. Det er ens indstilling til tingene, der betyder noget – ikke ens baggrund. ’Haltung statt Herkunft’, siger man på tysk. En person, hvis familie har været her i otte generationer, har ikke mere ret til at bestemme, hvordan samfundet skal indrettes, end en person, hvis familie kun har været her i to generationer. Altså, hvad er det for et håbløst demokratisk princip?«.

Men skal du efterhånden ikke ret langt ud på den politiske venstrefløj i Danmark for at finde en politiker, der deler din begejstring for migration og mangfoldighed?

»Sikkert. Der er ingen tvivl om, at store dele af den danske venstrefløj igennem de sidste 10-15 år har adopteret den højrepopulistiske integrationslogik og narrativ om ’dem’ og ’os’. Jeg tror, at venstrefløjen har været rædselsslagen for at blive beskyldt for at være konfliktsky og berøringsangst over for integrationsproblemerne, og derfor har man set sig nødsaget til at gå all in på højrefløjens forsimplede tilskrivninger. ’Dem og os’-forestillingen gennemsyrer i dag dansk politik, og det er dybt beklageligt, for vi kommer ikke videre, så længe vores politikere tænker sådan«.

Vores politikere og danskerne, som stemmer på dem, synes tilsyneladende ikke, det er beklageligt. Kunne det ikke tænkes, at langt hovedparten af befolkningen faktisk trives med tingenes tilstand?

»Men det er da dybt paternalistisk at påstå, at fordi der er et flertal af hvide danskere, som aldrig har oplevet at blive forskelsbehandlet eller ekskluderet, så er alt i den skønneste orden. Hvad er det for en demokratisk indstilling? Hver eneste dag er der borgere her i landet, der oplever at blive holdt ude, diskrimineret og nægtet de privilegier, som resten af os nyder godt af. Er det bare helt fint, fordi det hvide flertal ikke har noget problem med det? Undskyld, hvis jeg lyder lidt mopset, men det er da et dybt problematisk menneskesyn«.

Du er selv tysk indvandrer i Danmark. Hvordan har du oplevet det at være en af ’de andre’ i Danmark?

»Før jeg flyttede til Danmark i 90’erne, var jeg enormt positivt forudindtaget – alt, hvad jeg havde hørt om Danmark og danskerne, gjorde mig glad. Men det har virkelig chokeret mig, hvor ofte jeg er blevet sat i bås og stemplet som en fremmed. Danskerne har ikke forspildt én eneste chance gennem årene til at fortælle mig, at jeg ikke er rigtig dansker. De mener ikke noget ondt med det, og det sker som oftest på en venlig og rar måde: ’I tyskere er sådan, og vi danskere er sådan’. Det har jeg fået at vide en milliard gange, og hver eneste gang har jeg fået banket ind i hovedet, at jeg ikke er en naturlig del af det danske sammenhold. Jeg ser endda vesteuropæisk ud. Det må være helt ulideligt for folk, der er mørke i huden«.

Skellet er belejligt

Ifølge Morritz Schramm har Danmark brug for et »postmigrantisk oprør«, og det kan passende begynde i kulturlivet, ligesom det gjorde i Berlin omkring årtusindskiftet.

»Diversitetsdagsordenen har så småt spredt sig i lokale kunstnermiljøer i Danmark, hvor man lægger vægten på folks forskellighed og vil blæse på, om folk er migranter eller ikke-migranter. Desværre er det ikke foreløbig noget, der har spredt sig til de større kulturinstitutioner og kulturpolitikken generelt. Her sidder den velmenende hvide middelklasse fortsat tungt på flæsket og tror, at en mangfoldighedsdagsorden er noget, man sætter, så snart man har ansat en mørklødet person. Jeg savner et langt mere aggressivt netværk i det danske kulturliv, der samler kræfterne, ryster posen og målrettet forsøger at påvirke den politiske dagsorden«.

Tror du, det lykkes?

»Jeg ser små tegn, men jeg er ikke særlig optimistisk. Jeg tror simpelthen, det er for belejligt for de fleste danskere at holde fast i en ’dem og os’-skelnen. I en tid med stor foranderlighed i verden skaber det en form for virtuel sikkerhed og stabilitet, at man føler en vis samhørighed. Det postmigrantiske oprør er som udgangspunkt udfordrende og forstyrrende, og derfor tøver mange med at bakke op. Men der er ingen vej uden om. Vi kan ikke fortsætte med at holde fast i denne her adskillelse. Det fungerer empirisk set ikke«.