Israelsk ambassadør forsvarer torturfortid

Politiken tirsdag: Knap var Carmi Gillon blevet udnævnt til Israels næste ambassadør i Danmark, før en række israelske menneskerettighedsorganisationer sendte åbne protestbreve til Udenrigsministeriet. De ville gerne gøre opmærksom på, skrev såvel den israelske Komité imod Tortur som organisationen Btselem, at mindst 800 palæstinensere blev torteret - i ét tilfælde med døden til følge - under afhøringer hos den israelske efterretningstjeneste i årene 1994-96. Det var i de år, Carmi Gillon var chef for tjenesten. I sidste uge godkendte Danmark formelt ambassadør Gillon, der til september vil indtage posten i København. Politiken har mødt ham i Tel Aviv, hvor han nogle dage endnu fungerer som direktør for Peres' Center for Fred. »Husk at de afhørte ikke var naive uskyldige palæstinensere, men terrorister fra Hamas og Islamisk Jihad, organisationer, der i de år dræbte hundredvis af israelere, fordi organisationerne var modstandere af Oslo-fredsprocessen og ville standse den«, svarer Carmi Gillon på spørgsmålet om efterretningstjenestens afhøringsmetoder. Kamp mod højre Han understreger, at han anser det for en stats ypperste opgave at sikre sine borgeres menneskerettigheder, ikke mindst retten til livet. Han tilslutter sig derfor tidligere ministerpræsident Yitzhak Rabins udtalelse om at »Israel bør bekæmpe terror, som var der ingen fredsproces, og søge fred, som var der ingen terror«. »Lige så vel som man bør bekæmpe det israelske højres forsøg på at forhindre fredsprocessen«, tilføjer han. Var det nødvendigt med så hårdhændede afhøringer, hvor de mistænkte blev rystet voldsomt? »Jeg er ikke i tvivl om, at metoden var effektiv, og at et utal af terrorangreb blev forhindret. Israel har ikke dødsstraf og bør heller ikke have det, men jeg føler ikke, at jeg skal undskylde noget«. Både Gillons forgænger i Shabaks ledelse, Gillon selv og hans efterfølger har deltaget meget intensivt i fredsprocessen. Hvordan hænger efterretningstjeneste og fredsproces sammen? »Årsagen er, at Shabak, modsat hæren, lever i området og har daglig kontakt med palæstinenserne, selvom om det ikke er som ligemænd. Der er en dyb gensidig respekt, og man taler sammen i øjenhøjde. Jeg selv var med fra processens begyndelse i 1993 ved en række hemmelige møder i Kairo. På den palæstinensiske side blev de, der tidligere var øverst på vores liste over eftersøgte, til vores samtalepartnere«. »Jeg var chef for Shabak, da Yassir Arafat kom til Jericho og Gaza i juli 1994 og jeg tog ofte ud og talte med ham om natten - når journalisterne sov - og fik talt dagligdagens problemer igennem«. Israel har ikke dødsstraf, og alligevel har det israelske militær siden intifadaens begyndelse likvideret en række Fatah- og andre palæstinensiske aktivister. Forrige mandag blev tre Jihad-folk for eksempel dræbt med raketter fra en helikopter? »Israel styrer ikke området mere, og det, vi ser nu, beviser, hvor dårligt kommunikationen mellem os og palæstinenserne fungerer. De tre personers navne stod på den liste over terrorister, Israel havde givet Arafat, og de havde sprængstof med sig, da de blev dræbt. Det palæstinensiske selvstyre har navnene, og de gør ingenting. I andre perioder har de forhindret mange terrorangreb. Hvis Israel kunne nå de tre, kunne palæstinenserne også have fundet dem. De var på vej til et terrorangreb. Det er en del af et lands selvforsvar at forhindre terrorangreb«. Kan konflikten mellem israelere og palæstinensere overhovedet løses? »Jeg støtter en politisk løsning. Der er ingen anden mulighed, for der kommer intet godt ud af at lade et folk styre et andet folk. Vi har en situation, hvor halen logrer med hunden - på begge sider er det ekstremisterne, der sætter dagsordenen. Men beslutninger kan kun tages af et bredt centrum. Den næste beslutning vil være at fjerne bosættelser«. Permanent løsningVil Ariel Sharons regering gøre det? »Et flertal af israelerne vil have fred og er villige til at opgive bosættelser. Denne regering med Shimon Peres (som udenrigsminister, red.) vil nå til en ordning med palæstinenserne, måske endda til den permanente løsning. Hvem ved, to år er længe i Mellemøsten«. Der har været lidt kurrer på tråden mellem Israel og Danmark efter udenrigsminister Lykketofts kategoriske udtalelser? »Jeg har, og jeg tror hele Israel har, opbygget en anderledes følelse over for Danmark end over for andre lande. Noget mere intimt, på grund af redningen af Danmarks jøder i 1943. Også de mange danske kibbutzfrivillige har gjort et stort indtryk. Personligt opfatter jeg det som en del af vores 'danske opdragelse'. De kom til kibbutzerne på et tidspunkt, hvor vi udelukkende var optaget af sikkerhed. De kom, hjalp frivilligt og repræsenterede humanisme, som først nu kommer til udtryk i det israelske samfund«. »Jeg forventer, at Danmark vil være mere konstruktiv i fredsprocessen. Danskerne ved slet ikke, hvor stærk en moralsk indflydelse de har på os«, siger Carmi Gillon.