Marina Cecilie Roné ruller interviewets sidste cigaret. På spisebordet ved siden af den blå Samson-tobak og Rizla-papiret ligger en bog oven på hendes grundige maskinskrevne forberedelser til interviewet. Der er et gult mærke i den. Franskmanden Olivier Roys 'Den globaliserede islam' fra Vandkunsten om religiøs vækkelse blandt muslimer i hele verden vil uden tvivl blive nærlæst. Stilhed til at tænke Interviewet har tydeligt vist, at forfatteren og debattøren giver sin fulde opmærksomhed og indlevelse til det, hun beslutter sig for at beskæftige sig med. Hun vil forstå, hele vejen rundt om et emne og tilbage til sig selv, så hun er sikker på, at hendes standpunkter er rodfæstede, og hun ikke gør sig skyldig i forstillelse. Skal hun mene noget, skal hun mene det ordentligt. Punktummet, der skal sættes til sidst, skal skabe stilhed at tænke videre i. Balanceakt To timer tidligere er der endnu lang vej til punktummet. Meget skal vendes og drejes. Det altoverskyggende emne er Marina Cecilie Ronés nye novellesamling, 'Blomsterbørnene', og hvad i himlens navn hun har at gøre inde i almindelige tyskere i 1930'ernes nationalsocialistiske Tyskland. Temaet er tyskertraumet. Men Muhammedkonflikten er også med. Og balanceakten består i at uddrage væsentlige pointer uden at begå den farlige brøler at sammenligne det usammenlignelige. Æblerne med bananerne, som hun siger. Vi gør forsøget. Skyldner Forrige vinter tog Marina Cecilie Roné til Berlin. Hun havde ikke opholdt sig i Tyskland før og så til sin forbløffelse, at øst-vest-problematikken, som hun troede var dagsordenen, var reduceret til et socialrealistisk tema. »Det var nazismen, der fyldte det hele. Hele tiden og altid og konstant. I alle aviser, radio- og tv-udsendelser, i gadebilledet. Historien kom så tæt på i Berlin, også visuelt, at det ikke kunne undgå at krybe ind på mig. Jeg så skudhullerne i murene og kunne ikke lade være med at tænke »gud, det var her, 448 jødiske børn blev fjernet ...««. Hun blev spontant optaget af det at være tysker. Og skyldner. De enkelte få »Man plejer at bruge vendingen 'Livet går videre, uanset hvad der er sket', når vi selv er ofre - for dødsfald i familien, eller hvad der nu engang er slemt. Og det gør det virkelig. Men det bliver et anstødeligt mirakel, når livet også går videre for skyldnerne. Uanset hvad vi har gjort«. For at komme ind under huden på det stof, der pludselig krævede at blive behandlet, opsøgte Marina Cecilie Roné mange forskellige tyskere. »Men det var ikke enkelt. Man kan ikke bare bringe det på bane. Mange kan ikke snakke om det. Og mange vil rigtig gerne snakke om det, men kun ud fra den forklaringsramme, de nu har lavet sig i deres liv. Og så er der nogle enkelte få, som tager om nælden«. Tabu Forfatteren fik lejlighed til at opleve sig selv i rollen som det 'uartige' barn. Den, der uforvarende hiver familiehemmeligheder frem i lyset. På restaurant med tyske bekendte ville hun diskutere det nye jødiske museum i Berlin. For hende var Liebeskinds værk endnu et monument over tragedien, men ville et forsoningsmonument ikke have været langt flottere? Det var jo ikke deres generation, der var ansvarlig for det, der skete, argumenterede hun. Meget upassende. »De bad mig helt alvorligt om at tale lavere! Så andre i restauranten ikke kunne høre mig. Det var tabu«. Tabu ['ta·bu] subst. -et, -er, -erne. Et religiøst bestemt forbud mod at nævne el. berøre bestemte personer, dyr, handlinger el.lign. i visse primitive kulturer. Eller et emne, som man ikke beskæftiger sig med, da det er forbundet med stærke følelser. Sangen til tyskerne »Man forledes jo let til at tro, at tyskerne har 'ordnet' nazitiden og er kommet videre. De har om nogen taget opgøret. Talt. I det offentlige rum ... Og i virkeligheden er den et kæmpemæssigt tabu i den tyske familie. Der findes ikke én intakt tysk familie«. »Det, at der tales så meget om den i det offentlige rum, forstørrer det enkelte menneskes tabu, sjovt nok, fordi de ikke kan genkende sig i det. De ved godt, hvad attituden skal være. De ved nøjagtigt, hvad de skal sige. Hvor hårdt de skal fordømme. De kender alle replikkerne. Men det stikker ikke ind. De har jo stadig en mormor, der prik, prik, prik«. »Og tyskerne er ikke de eneste. Vi kan også alle de rigtige ord. Vi husker at sige »det er jo ikke de mennesker, der lever i dag«, og »det har jo ikke noget med dem at gøre«, men kan alligevel godt mumle »årh, det er også de tyskere!«. Hvabehar!! Undskyld! Hvad snakker vi om?! - Det siger vi ikke. Det er tabuiseret. Et accepteret tabu«. Som Marina Cecilie Roné hverken ville eller kunne acceptere. »Og da jeg gik ordentligt ind i historien, følte jeg, at jeg egentlig havde mere til fælles med tyskerne end med jøderne. For pokker da, de har ikke været ret meget anderledes end os. Du kan kalde det her min sang til tyskerne«. Hagekors af blomster Marina Cecilie Roné har udstyret sine tyske novellepersoner i 'Blomsterbørnene' med det nære livs bevidsthed. Det er ikke til at få øje på refleksioner over, hvad der foregår på det store politiske plan, når den jødiske tandlæge til konens store ærgrelse over at skulle ændre på det fine nye klinikskilt i en pause i arbejdsdagen får sat gul stjerne på det og tilføjet, at han kun modtager jødiske patienter. Ej heller når mor og datter jubler over de 64 hagekors af blomster, der skal bindes ... Har der ikke været mere refleksion i dem, end du skriver? »Jeg tror altid, der vil være refleksion, men jeg kan også svare med et modspørgsmål: Hvor meget fylder 11. september i din hverdag?«. Ikke meget ... »Nej, for det politiske er ikke scenen i den enkeltes liv. Det er regi. Det gælder ikke for tyskere som sådan. Det gælder for mennesker som sådan. Det er et vilkår ved at være til, at vi altid vil have et dagligliv, som forlanger at blive levet. Og det fylder mest«. Ikke et nyt tema De otte noveller fra Tyskland strækker sig over 1930'erne, med en enkelt fra 1941, og op igennem 30'erne var der ingen, der reelt kunne vide, hvordan det kom til at gå, pointerer Marina Cecilie Roné. Jødeforfølgelse var i sig selv ikke et nyt tema i historien, og forfølgelsen har ikke været særlig tydelig i det offentlige rum. Jøderne udgjorde måske 1 procent af befolkningen. »Havde der været rigtig mange, ville det have været tydeligere, hvad det var, der foregik. Så nej, jeg tror ikke, tyskerne dengang var mere ureflekterede, end vi er i dag«. Hvor mange har læst 'Fra socialstat til minimalstat'?Hvordan kan en mor sætte sin datter til at binde hagekors af blomster uden at vide, hvad hagekorset står for? »Det var et kristent symbol ...«. Jamen vidste hun, hvad det stod for? »Hitler repræsenterede jo på det tidspunkt en fest. Noget godt«. Det forstår jeg. Du beskriver det godt. Man kan mærke euforien. Og den naive uskyld, der også var. De kan ikke finde ud af at lave 'den nye hilsen', armen ryger for langt i vejret, eller de får vappet sidemanden én og »undskyld, undskyld« og megen latter. Og det er da morsomt. Men hvor mange af os går massivt ind i noget, hvis vi ikke forstår de symboler, vi skal benytte? »Den samfundsorden, der gik forud for nazismen, var et meget ungt demokrati. Du må forstå, at de ikke var så trænede i demokratiske spilleregler, som vi er. Propagandaen f.eks«. »Reklamens magt. - Du er blevet uddannet i reklame! Det gør man lige fra 4. klasse i dag. Reklamen kom med Goebbels, du. Mange af de mennesker havde ikke vores erfaring. Vi bør netop derfor stille langt højere krav til os selv, end vi retrospekt stiller til dem«. »Det gør vi bare ikke. Og det er jo så det, jeg ikke kan have!«. »A la »Det hele stod i 'Mein Kampf'« - ja, undskyld mig, men hvor mange har læst Anders Fogh Rasmussens 'Fra socialstat til minimalstat'?«. Lethed og tyngde I intronovellen 'Easy Jet', som er take-off i vores tid, præsenterer Marina Cecilie Roné læseren for den danske kvinde Johanna, født for en 30-40 år siden og derfor kun forbundet med Anden Verdenskrig via overleveringen. Hun læser Rudolf Höss: 'Kommandant i Auschwitz' for anden gang, hun er af en eller anden grund optaget af det tyske traume i en grad, så hun rejser til Berlin, men samtidig har hun en meget uformelig oplevelse af sin egen identitet. Hun aner ikke, hvad det indebærer at være dansker. Og hun definerer sig i høj grad negativt. »Hvor er det godt, man ikke er tysker«. »Det er da også hårdt! Synes du ikke, det er en hård skæbne at være tysker?«. Det er det. Men samtidig synes jeg egentlig også, det er ret hårdt at være sådan et menneske som Johanna ... »Siger du, at du kan genkende dig selv i hende?«. Jeg skulle hellere spørge, om du kan? »Selvfølgelig kan jeg det. Den usikre nationalitetsidentitet kan jeg genkende. Jeg ved sgu ikke, hvad det vil sige at være dansker. Det vigtige er ikke nationalitetsfølelsen, men det, at man har sin historie et sted«. Ekstremer kan affærdiges Johanna forekommer denne læser irriterende 'let'. Nok i sig selv og underligt historieløs, med Easyjet igennem tilværelsen, mens hun fascineret fordyber sig i bødlens gerninger i Auschwitz. »Det at sidde og læse noget som Höss' erindringer fra Auschwitz er vældig dyrket. Fascinationen af det ekstreme - det er spektakulært, du«. »Men pointen er, at det måske netop ikke er så interessant med ekstremerne. Der fødes kun én Hitler. Og ekstremer kan affærdiges. De har ikke noget med almindelige mennesker at gøre«. Situationer, der tager overhånd Og det er de almindelige mennesker, der er de for alvor interessante, mener Marina Cecilie Roné. Mennesker som dem i de otte små hverdagstableauer fra 1930'ernes Tyskland og som Johanna, der i flyet provokeres af et ubehøvlet ældre tysk ægtepar til at se det nedarvede tyskerhad i øjnene. De kan vise os de almenmenneskelige træk dengang og nu. »Organiseret ondskab er ikke særegen tysk. Det er et menneskeligt fænomen. Der findes et fascistoidt potentiale i enhver befolkning. Det står ikke til at ændre. Valget står mellem, om vi skal gå den vej eller tage en anden. Og der tror jeg, man bliver en bedre vejviser, hvis man klarer at genkende trækkene i sig selv«. »Det er den bedste forsikring, vi kan have, mod, at noget går amok. For der er også et andet vilkår, nemlig at situationer kan blive større end mennesker. Vi kan skabe situationer uforvarende, om jeg så må sige, som så bliver større end os selv og kører videre ved egen kraft ... Uden at noget menneske kan slukke for strømmen«. Hitler som brandMuhammedkrisen er måske et meget godt udtryk for noget, der bliver større ... »... end mennesket selv, ja. PUM! Så har man ryggen mod muren. Og PUM! så sker det her og det her. Og det er et vilkår - på linje med de almenmenneskelige træk. Det er noget, vi skal være os bevidst. Det er helt sikkert også sket for menneskene dengang«. Du siger, vi skal bevidstgøre og anerkende disse almenmenneskelige træk i os, og hvad så? Skal vi så være så kloge og introspektive, at vi er i stand til at afgrænse, holde styr på disse egenskaber hver især? »For det første - hvis man ikke vedkender sig eksistensen af mindre flatterende træk, har man jo heller ikke en chance over for dem. Så kan de bare løbe af sted med en. Det andet er, at når man distancerer sig fra mennesker, der har opført sig forkert eller truffet forkerte valg, får man måske også bildt sig selv ind, at det kunne ikke ske for mig«. »Så lærer man ingenting af dem. Vi er på det rene med, hvad der var rigtigt og forkert under Nazityskland. Og stopper refleksionen der. Hvem er offer, hvem er skyldig - det er faktisk kun den letteste del«. »Det næste og sværeste bliver så at leve sig ind i den anden part«. »Hele den Holocaust-dyrkelse, alle de Denkmals, alle de mindehøjtideligheder, hele det cirkus - det tjener mest til, at vi kan sole os i vores egen selvgodhed«. »Hitler er blevet et brand, ikke på nazismen, men på vores egen selvgodhed og vores egen forståelse af os selv som værende dem på den rigtige side«. »Det er sgu da lidt uheldigt«. Grandiose forestillingerI Muhammedkonflikten nu pågår der meget nødvendige forsøg på at finde ud af, hvordan vi kommer videre, og hvordan vi når en dialog, men der bygges også hele tiden verbale monumenter, hvor det forsøges sagt 'Sådan er vi!', 'Sådan er de!', 'Nu har jeg skilt fårene fra bukkene' ... »Hvortil vi andre kan sige, at det har vi så også ...«. Os og dem. Godt, jeg ikke er ... »Ja, os og dem. Vi har alle set får og bukke rende omkring her. Jeg er bare ikke så vild med at sammenligne æbler med bananer. Resultatet vil altid blive falsk. Man kan ikke sammenligne muslimers situation med jødernes i 1930'erne, vel. For danskerne ikke er nazister. Punktum. Det må vi fastholde«. Paranoide forestillinger og mindreværd »Det, der sker, når velmenende debattører laver parallellen, er, at det får den modsatte effekt. Nogle føler sig krænket. Og det, at de bliver krænket, synes de retfærdiggør, at de kan krænke andre. Derfor er det en meget uheldig retorik. Men man kan kigge på nogle af trækkene«. »Jeg kommer til at tænke på Fogh, der udtrykker, at Danmark svigter ham, fordi nogen tillader sig at være kritiske over for os selv. Det tenderer jo en paranoid fortolkning. Men det er ikke spor mærkeligt. For det, vi ser foregå i øjeblikket, er en form for grandios forestilling om os selv«. »Jeg oplever det ikke som racisme eller nazisme. Jeg oplever det som imperialisme. Som postimperialistiske dønninger. Vi er slet ikke færdige med den imperialistiske periode. Vi ser os selv som herrefolket. I forhold til det er jeg yderst taknemmelig for, at vi er så selvkritiske«. »For tænk, hvis vi ikke var det? Og det andet bare rullede. Det bliver meget hurtigt større end os selv. Grandiose forestillinger går ofte hånd i hånd med paranoide forestillinger og mindreværd, og det ser vi meget tydeligt nu«. Assimilation I Marina Cecilie Ronés optik har landets statsminister givet os carte blanche til at være herrefolket, og det vender verden på hovedet. Vi havner i absurd retorik, »totalt ude ad en skovvej!«, siger hun. Stemmen knækker over i et tørt grin. »Danmark er pludselig den krænkede part, og man glemmer, at der kun er 200.000 muslimer i Danmark. Og de bliver trynet og trykket og er blevet chikaneret i stigende grad, siden de første blev inviteret herop i 1970'erne som det, man kaldte gæstearbejdere. De er aldrig blevet behandlet ligeværdigt af os«. »Man snakker integration, men det er slet ikke det, der er ærindet. Vi vil have dem assimileret. Vi vil have, at de opgiver deres egen identitet. Reelt er det dem, der er den krænkede part. Reelt er det også dem, der er den udsatte part, og os, der er de privilegerede. Og det er derfor, det kommer til at virke så barokt, når der bliver byttet rundt. Danmark som ofret og den krænkede part ... undskyld mig, men wie so?«. Før eller siden bliver man vred »Det er langt snarere angsten for at miste vores position som herrefolk, det handler om. Man må se det som det, det er: Mennesker har altid og vil altid være sådan, at det hjælper på egen identitet at kunne kritisere noget, at kunne sparke nedad. Det er med til at definere et menneske. Se sådan dér er jeg i hvert fald ikke, ergo er jeg trods alt lidt bedre. 'Godt, man ikke er' ... ja, halleluja!«. »Fra mine børn ved jeg, at der i dag i skolen er rigtig mange indfødte, oprindeligt danske børn, der mener, at dem, der kommer fra udlandet - især fra lande, hvor man har brune øjne og sort hår - er 'perkere'«. »Og børnene bliver ikke korrigeret. Ingen voksen går ind og siger stop. Så der er faktisk en stiltiende accept af, at man kan se ned på de mennesker«. »Når man lever som perker, over lang tid, gennem generationer, og oplever, at ens forældre bliver behandlet som perkere, og man selv i skolen bliver behandlet som perker, så bliver man før eller siden vred, du! Det avler et tryk, som er fuldstændig naturligt«. Vi er imperialister »På mange måder er det fantastisk, at de har opført sig så pænt så længe. Og jeg tror faktisk, at en af de ting, der har gjort det muligt for dem at bevare en vis ro, er, at de har bekendt sig til islam. Globaliserede muslimer bekender sig i højere grad til islam end dem, der lever i deres moderland«. »Når man må finde sig i at blive set ned på og være ikke nødvendigvis storkrænket, men dagligdags krænket hele tiden, må man finde en anden form for fællesskab«. Hvis vi nu tager din danske Johanna, der sidder i flyveren og læser Rudolf Höss, og placerer hende midt i det, der sker i Danmark lige nu, sætter hun sig så og læser Koranen? »Næ, hvorfor skulle hun læse Koranen? Det er ikke dem, vi skal forstå. Det er os selv. Almenmenneskeligt er det ikke spor svært at forstå muslimer, og jeg tror, vi når videre med at prøve at forstå os selv og de reaktionsmønstre, vi har gang i. Hvis vi skal prøve at leve i det, man kalder fredelig sameksistens«. »For det er altså os, der har et problem. Vi har billedet af os selv som tolerante. Flinke ... vi ser ikke os selv som imperialister. Og vi er voldsomt imperialistiske i vores mentalitet. Overdrevent! Det er enormt uheldigt, ikke. Når man ikke engang er bevidst om det«. Det nemme livAt forstå sig selv - det lyder jo fint, men hvad skal folk gøre? Masser af mennesker læser aviser, de snakker med hinanden på arbejde, men jeg ved ikke, hvor meget mere de forstår sig selv ... »De fleste af os har prøvet at være i situationer, hvor vi bliver trynet. Vi ved godt, hvordan det føles«. »Men det er selvfølgelig uheldigt, at vi har en statsminister, som forsøger at cementere vores egen selvgodhed. Den tror jeg ikke, vi når ret langt med. Det gør os dummere og mere brutale. Men klart, det er jo det nemme liv. Fogh har det nemme liv. Fogh og de andre selvretfærdige. Det er jo ikke kun Fogh«. Den empatiske evne »Der er en del med i koret, som har den selvretfærdige attitude. Der er noget meget provinsielt over den. De snakker globalisering, og de er slet ikke med endnu. Det, at et land har nogle grænser, og at det er inden for dem, det foregår, er ved at blive ophævet, stille og roligt. Og det forskrækker dem. De oplever at miste deres nationalitet ...«. »Du kan sige, at de partier, der giver os ret til at være den udsatte part, de tilbyder os det nemme liv. Det liv, hvor vi kan være på evig slankekur og få håret og neglene ordnet og læse Billed-Bladet«. »På den led kan man godt forstå, at Dansk Folkeparti går frem nu. Og man kan godt forstå, at Fogh har opbakning. For det andet er jo alt det besværlige, det reflekterede liv. At leve sig ind i andre mennesker er en besværlig affære. Og historien viser os, at det vælger folk heller ikke, før de har kniven på struben«. »Men alting beror på vores empatiske evne og selvjustits. Jo dårligere vi er til at leve os ind i hinanden, jo mindre tolerante er vi. Jo mere tilbøjelige er vi til at knalde døren i, selv om der står en og beder om hjælp«. Hvad er der med hende Johanna? Hestene galoperer forbi uden for vinduerne, og datteren kommer hjem fra skole. Privatlivet skal leves. »Men er vi kommet hele vejen rundt?«, spørger Marina Cecilie Roné uroligt og trækker sig ind i en lang pause. »Hvorfor snakker du også hele tiden om den Johanna?«, kommer det så nærmest irriteret fra hende. Jeg synes, Johanna er vigtig. Du har placeret hende først, og vi vender ikke tilbage til hende. Måske derfor bliver hun så vigtig. For hvad er hun der for? Er hun repræsentant for mig? Er det, for at jeg skal kunne forstå, hvad der foregik dengang? »At det er vigtigt at leve sig ind i, hvordan det var at være tysker i 1930'erne, ja. Det skal Johanna få dig til at forstå«. Men kanhunselv? Har hun det nødvendige empatiske udstyr? Sådan som hun lever i det samfund, der er nu, med den selvforståelse, hun har? »Nej, det har hun ikke. Og hun trigger dig, fordi du genkender meget af den holdning, der er i dag. Det kan jeg jo så være fornøjet med. Så har jeg gjort mit arbejde ordentligt«. Den svage røst Fotografen rører på sig. En svag blussen går over Marina Cecilie Ronés ansigt. Så er den væk igen. »Jeg skammer mig også over at være dansker i øjeblikket«. Hvad har du at skamme dig over? »Man hæfter jo irriterende nok solidarisk med hinanden. Det er det, det vil sige at have en nationalitet, Charlotte. Og vi har ikke gjort det godt nok. Den røst, som taler for, at vi skal udvide vores menneskesyn betydeligt eller gå vores menneskesyn efter i sømmene og forstå mekanismerne - den røst har ikke været stærk nok«. »Vi har et Dansk Folkeparti, der er i eksplosiv vækst, og som har været det igennem, jeg ved ikke hvor mange år nu - jamen, vi har jo ikke gjort det godt nok!!«. »Så vi har en lektie at lære: Hvad har vi gjort galt? Hvordan har det kunnet komme dertil?«. Folk slapper af Her er ingen forkromede svar at skylle ned med den sidste stempelkaffe. Dem er der i forvejen alt for mange af derude, hvor det anstødelige mirakel sker hver dag. »Vi kan netop alle de rigtige ord. Alle de rigtige erklæringer er lavet. Vi ved nøjagtigt, hvad man må kalde ting, og hvad man ikke må kalde ting. Det har fået sådan et underligt bagslag, at vi har lært alle disse ting og har skrevet alle disse erklæringer og konventioner, og jeg skal give dig, og domstole for menneskerettigheder«. »Tænk, hvor avanceret. Det har givet bagslag på den måde, at hele den række af ubehagelige træk, som er ganske menneskelige, betragtes som noget, der er sat bag lås og slå, så vi ikke behøver at beskæftige os med det«. »Folk slapper af. Ude i det offentlige rum er der jo styr på, hvad vi må og ikke må. Så man slapper af med at få styr på, hvad der er til stede inde i en selv«. Falsk identitet Interviewet er slut. Og så alligevel ikke. Marina Cecilie Roné beder om at få båndoptageren tændt igen: »Det er ikke rigtigt, at danskerne ikke har nogen identitet. Vi har en identitet. Men det selvbillede, vi har, er fuldstændig i ikke-overensstemmelse med det, vi rent faktisk er. Vi har en falsk identitet«. Punktum.