Alverdens terrorister har vundet en stor sejr. I kampen om avisernes og tv-stationernes opmærksomhed er de efterhånden uovervindelige. Bomber og gidseltagninger hører til dagens uorden, og medierne er på pletten øjeblikkelig. Død og ødelæggelse er de politiske fanatikeres tak for et øjebliks opmærksomhed. Ambitionen er, at de og deres sag bliver taget alvorligt på længere sigt. Sådan var det 22. juli 1946, da den ekstremistiske, zionistiske bevægelse Irgun Zevai Leummi under Menachem Begins ledelse sprængte englændernes hovedkvarter på Hotel King David i luften i Jerusalem i det daværende britiske protektorat Palæstina. Med 91 dødsofre var det sin tids alvorligste terrorangreb. Og sådan var det 11. september 2001, da Osama bin Ladens muslimske terrororganisation al-Qaeda jordede World Trade Center i New York. Det kostede 2.801 mennesker livet. Men bortset fra antallet af dødsofre, hvad er i princippet så forskellen mellem de to terrorhandlinger? »Irgun havde et klart mål. De kæmpede efter nazisternes holocaust under Anden Verdenskrig for at få oprettet et nyt, selvstændigt Israel som jødernes hjemland. Jeg kan ikke se, hvad det er, han er ude på ham den skrækkelige bin Laden«. »Hvis jeg skulle være grov, ville jeg sige, at selv nogle af de mest brutale, uspiselige og ekstremistiske terrorgrupper på venstrefløjen i Europa i 1970'erne som f.eks. Baader-Meinhof havde nogle klart definerede politiske mål, der i en vis forstand gjorde deres forfærdelige aktioner logisk forståelige. De ville omvælte den herskende samfundsorden i det daværende Vesttyskland hen mod en socialistisk stat«. »Men da nogle højreekstremister på samme tid tog ansvaret for at sprænge et supermarked i Bruxelles i luften, drejede det sig udelukkende om at destabilisere. De havde ingen politiske visioner«. »Det samme gælder al-Qaeda og bin Laden. Han vil kun destabilisere verdensordenen. Det er et destruktivt mål aldeles blottet for fremtid og politiske visioner«. Han vil vel en ny muslimsk verdensorden?

»Jamen hvilken? Der findes jo et utal af mere eller mindre diffuse, muslimske retninger og sekter på alle mulige ekstremistiske og mere moderate fløje. Men de mangler en politisk debat. Det passer ikke ind i ledernes kram«. Folkeretten og FN har jo opgivet at sætte juridisk formel på terror. Faglitteraturen opregner 90 forskellige definitioner fra 90 forskellige stater. Har du et bud på, hvad forskellen er mellem terror og terrorister på den ene side og modstandskamp og frihedskæmpere på den anden? »Nej, det har jeg ikke. Men jeg kan føje til den enorme forvirring på området, at kun historien kan afgøre, hvad der er hvad. I slutningen af 1970'erne blev Nelson Mandela og ANC betragtet som de rene terrorister af den internationale opinion, da de gjorde oprør mod apartheid i Sydafrika. I dag er de frihedshelte. Det er sejrherrerne, der skriver historien«. »Først nu kan vi konstatere, at ANC's terror var målrettet. Den drejede sig ikke bare om at destabilisere. Så efter at apartheidstyret kollapsede, blev Nelson Mandela nærmest kanoniseret verden over«. »Hvis jeg alligevel skulle vove en slags bagvendt og indirekte definition på begrebet 'terror', må det blive noget i retning af, at hvis man ikke helt fra begyndelsen af sine aktioner har nogle klare politiske mål, og man ikke ret hurtigt får en folkelig opbakning og international anerkendelse, så er og bliver det i praksis kun terror. Ellers kan det meget vel dreje sig om en legitim frihedskamp«. »Jeg har haft en slags essaypolemik med Hans Magnus Enzensberger om risikoen for, at en eller anden form for borgerkrig hen ad vejen bare perverteres til oprør for oprørets skyld. Det være sig i f.eks. Nordirland eller Nagorno- Karabakh«. »Enzensbergers grundsynspunkt er, at alle terrororganisationer før eller senere tømmes for idealer og mål og bare ender som 'a way of life'. For når oprørerne ikke opnår resultater, perverteres deres livsform til den rene kriminalitet. F.eks. mordene i 1970'erne på den tidligere regeringschef Aldo Moro i Italien og den tyske arbejdsgiverformand Hans-Martin Schleyer ser han som plat kriminalitet«. »Men Enzensberger overser det psykologiske aspekt. Altså at nogle terrorister opnår resultater efter at have sat deres egne liv på spil i en eller anden frihedskamp. Det giver dem styrke og tro på, at de gør det rigtige. Deres moral er i egne øjne høj, og de ender ikke bare som en bande kriminelle«. »Dér er ANC et godt eksempel. De tog som politisk organisation oprindelig udgangspunkt i de sydafrikanske love om apartheid. Det førte i første omgang kun til, at Mandela og andre af deres ledere blev fængslet«. »Siden gik de efter en lang politisk debat internt i ANC over til terror, og det gav i det lange løb resultater. Så det er altså ikke al terror, der ender som gold kriminalitet«. Ren og skær heksejagtHvad mener du om den såkaldte sandhedskommission, der i Sydafrika har til opgave at stille dem for retten, som begik mord og tortur og andre forbrydelser i det tidligere apartheidstyres navn?

»Det har jeg et ambivalent forhold til. Biskop Desmond Tutu identificerer sig med institutionen, og han er jo et både anstændigt og uangribeligt menneske, der tror på projektet. Ved sin blotte eksistens virker denne idé om 'sandhed og forsoning' også som en katarsis for hele Sydafrika«. »På den anden side er tiden måske mest til forsoning og fremtid, så måske er det bedst at lade fortiden hvile, så alle kan komme videre. Jeg ved det ikke«. »Men når vi nu kommer ind på 'sandhedskommissioner', associerer jeg til Anders Fogh Rasmussens ønske om en dansk sandhedskommission, der skal finde ud af, hvad folk på den danske venstrefløj foretog sig under den kolde krig. Jeg skammer mig på nationens vegne«. »Det er et lavpunkt i dansk, politisk historie, som jeg næsten ikke kan bære. Så længe arkiverne ikke er åbne for alle, hvad skal vi så med den slags undersøgelser. Det smager af ren og skær politisk heksejagt«. »I Sydafrika er historien en helt anden. Dér spørger ANC sig selv: Nu er vi kommet så langt. Skal vi så ikke bare affinde os med den nye situation og lade fortiden ligge? Nej!, siger de. Vi vil blive ved med at være dissidenter. Det kan jeg bedre acceptere«. Den amerikanske forbundsdomstolsdommer Damon Keith sagde tidligere på året, at »demokratiet dør bag lukkede døre«. Alligevel har terrormistænkte i både USA og EU fået indskrænket deres rettigheder i forhold til personer, der bare er sigtet for 'almindelige' kriminelle handlinger. F.eks. har USA i løbet af det seneste år uden om domstolene interneret og afhørt 1.200 personer mistænkt for forbindelse til terrororganisationer. Disse personer har også været afskåret fra advokatbistand. Og i Danmark er det blevet langt nemmere at udvise udlændinge alene på mistanke om terror. Men kan det i det hele taget lade sig gøre for et demokratisk samfund at bekæmpe terror uden at sætte noget af selve demokratiets væsen overstyr? »Jo, det både kan og skal kunne lade sig gøre. 'Give them a fair trial'. Lav åbne rettergange. Bare se på den retssag, bombemanden i Oklahoma, Timothy McVeigh, fik. Det er sådan, det skal foregå. Lige efter bogen. Vi skal ikke underminere demokratiet og vores egen historie. Det er det, terroristerne er ude på, og så bliver terroren for alvor først ved«. »Benjamin Franklin sagde noget om, at hvis man giver køb på friheden for sikkerhedens skyld, så ofrer man både friheden og sikkerheden«. »De terrormistænkte og -arresterede skal behandles som andre kriminelle eller i det mindste som krigsfanger. Isolation og forlænget varetægtsfængsel, det er i orden. Ikke tortur. Det dur ikke med den umenneskelige internering på amerikanernes militærbase i Guantanamo på Cuba«. »Jeg har intet tilovers for alle de forkælede overklasseløg, der rejser rundt i verden og leger revolution. Osama bin Laden er jo ikke nogen fattigrøv. På det punkt har den italienske forfatter og filmmand Pier Paolo Pasolini principielt ret i et berømt digt, hvori han tager de fattige politifolks parti i bataljerne med overklassens studenteroprørere i 1968«. »De internerede på Guantanamo fra alle mulige lande blev taget til fange af amerikanerne i Afghanistan, men det er vel kun rimeligt, at de bliver udleveret til retsforfølgelse i deres respektive hjemlande«. Bush og Bambi-BlairI sin nye bog '11. september' kalder den amerikanske samfundskritiker Noam Chomsky USA for en »terroriststat«. Han begrunder det bl.a. med USA's »overfald« på Nicaragua i 1980'erne, amerikanernes støtte til Tyrkiets undertrykkelse af kurderne, støtten til Israel, ødelæggelsen af en medicinalfabrik i Sudan 1998 og så meget andet. Ud fra det synspunkt kan man vel kalde alle stater, der direkte og indirekte blander sig i konflikter uden for eget territorium, for terroriststater. Eller kan man? »Det ved jeg ikke. Men USA er ikke en terroriststat. Så udvander man ordet og begrebet 'terror'. Det burde lingvisten Chomsky vide. Til gengæld repræsenterer USA en magtfuldkommenhed og selvtilstrækkelighed, der undertiden kan være svær at kapere«. »Jeg er ikke USA-hader. Jeg elsker amerikansk litteratur og film. Men jeg har aldrig forstået, hvorfor fanden de altid skal støtte højrebevægelserne. Det er stik imod landets historie og dets borgerlige arv, hvilket er positivt ment«. »Måske var socialisten Salvador Allendes økonomiske politik en katastrofe for Chile. Men han havde på demokratisk vis vundet præsidentvalget i Chile i 1973. Nok kom det amerikanske telefonselskab ITT's investeringer i landets kobberminer i klemme. Man skulle dog ikke tro, at det kunne dreje sig om så mange millioner, at USA og CIA valgte at støtte general Pinochets militærkup og mordet på Allende. Jeg forstår det simpelthen ikke«. »USA er i dag verdens sidste imperialist. Og imperialister er altid magtfuldkomne, hvad end det drejer sig om Romerriget eller dets senere afløser, da danskernes overherredømme i Nordeuropa strakte sig fra Skt. Petersborg til Dublin«. »Men USA's imperialistiske ambitioner er stik imod landets borgerlige frigørelseshistorie. Man ser det samme herhjemme, hvor de konservative har forladt deres gode borgerlige bastioner med mærkesager som menneskerettigheder, oplysning og kultur«. »Per Stig Møller må som konservativ udenrigsminister i den nuværende regering have onde drømme dag og nat. Det er taburetklæberi af format i stedet for at stå ved sin politiske historie og arv«. For næsten 150 år siden blev soldaten og familiefaderen John Brown hængt i Virginia for at have myrdet fem slavetilhængere. Han var selv hvid. Siden har sorte og hvide, højre- og venstreintellektuelle i USA hyldet ham og hans hjælpere for deres selvbestaltede angreb på slaveriet. Andre mener, at han med sin selvtægt gjorde USA til terrorens hjemland. Hvad siger du? »På det punkt er jeg bare kedelig. Jeg mener ikke, målet helliger midlet. Jeg er ikke jesuit, og jeg vil hellere gøre oprør end tilslutte mig den tankegang. Det er og bliver selvtægt, hvis man i begyndelsen af en historisk forandring forsøger at skære igennem ved bare at udslette dem, man ikke bryder sig om«. »Hvis man gennemfører sit forehavende lidt langsommere, så får man ikke blod på hænderne. Det handler i høj grad om historisk sensibilitet. Tankegangen med, at 'målet helliger midlet', bærer kimen til selvdestruktion i sig, derfor skal vi være tålmodige med den historiske forandring«. »I dag har vi oven i købet langt lettere adgang til alverdens informationer end tidligere. Forudsætningen for forandringer er den oplyste borger. Hvis du ikke ved noget, kommer du ikke i gang. Du er hverken kvalificeret til at forstå eller forestå de nødvendige forandringer«. »På det seneste har man i Holland set, hvordan et højrepopulistisk parti har slået politisk plat på baggrund af en leder med et stort demagogisk talent. Pim Fortuyn blev tragisk nok myrdet, men det er ikke nok at komme i vælten på en parole om at elske bøsser og hade indvandrere. Hans LPD-parti forstår sig overhovedet ikke på f.eks. økonomi, og det er da også allerede ved at gå i opløsning«. »I Østrig kan Jörg Haider og hans såkaldte Frihedsparti heller ikke klare sig længere på propaganda. Amerikanerne oplever for tiden en økonomisk nedtur. Det er straffen for at udhule mellemklassen. Det sørger præsident George W. Bush for. USA er dog mere et højrepopulistisk sammenrend end en terroriststat. Det har hverken Chomsky eller Enzensberger forstået«. »Men Bush sidder også med fingeren på aftrækkeren til hele USA's militærapparat, og det skal da i brug før eller siden. Drengene skal have støvlerne på og i krig. Det er en psykologisk lovmæssighed«. Jamen, er det da ikke i orden, at USA én gang for alle fjerner tyrannen Saddam Hussein i Irak? »USA styres jo af politiske dynastier, og hvad daddy, den daværende præsident Bush, ikke kunne gennemføre under operation 'Desert storm' i 1991, skal sønnen nu sørge for. Han er en parodi. Han har et eller andet at bevise, dette forkælede overklasseløg. Det bekymrer mig især, at Bambi-Blair i England er med på vognen, men han vil åbenbart også ud og lege med sit dødelige isenkram«. Vi bruger alle knebDen preussiske general og krigsteoretiker Karl von Clausewitz definerede i 1800-tallet krig som »en voldshandling for at påtvinge modstanderen vor vilje«. Længere er den ikke. Og terror er vel en form for krig, måske en perverteret form for krig, men i krig gælder som bekendt alle kneb. Eller gør de? »Go'e, gamle Clausewitz. Jo, han vidste, hvad det gik ud på. I praksis må vi nok erkende, at i krig bliver alle kneb brugt. Vi har vedtaget en masse Genèvekonventioner, men de bliver ikke overholdt. Hverken af taberne eller vinderne. Det er en kendsgerning«. »Jeg er vild med at læse og se film om Anden Verdenskrig. For nylig genså jeg 'Panserslaget ved Ardennerne' med Henry Fonda, Charles Bronson, Telly Savalas og alle de der. På et tidspunkt overgiver et kompagni amerikanske soldater sig med hænderne i vejret til tyskerne. Alligevel bliver de mejet ned. Det er for at lukke munden på dem, så nogle bestemte informationer ikke kommer De Allierede i hænderne«. »Det er stik imod alle regler i Genèvekonventionen. Det er brug af flammekastere også, men alle anvender dem. Alligevel skal vi ikke alene fastholde reglerne. De skal også udvides. For på et eller andet tidspunkt må vi vel blive civiliserede. Også i krig, selv om det lyder naivt og som noget af en selvmodsigelse«. »Alle regler blev også overtrådt, da løjtnant William Calley og hans lille deling amerikanske soldater udslettede hele landsbyen My Lai i Vietnam. Men det blev han faktisk også dømt for, ligesom en stribe naziofficerer blev dømt for krigsforbrydelser ved den internationale domstol i Nürnberg efter Anden Verdenskrig«. »Intet er sort eller hvidt. Sejrherrerne begår også krigsforbrydelser. Vi kommer altid tilbage til det enkelte menneske. Det er altid det enkelte individ, der må gøre op med sig selv og tage stilling til de moralske valg«. I det 12. århundrede forbød paven anvendelsen af armbrøst mod kristne, mens dette uhyggelige våben godt måtte bruges mod muslimer. Nu om dage forbyder FN enhver angrebskrig, og Genèvekonventionen tillader kun krig mod såkaldt 'skyldige' stater. Endvidere er det forbudt at fremstille, besidde og anvende biologiske og kemiske våben, mens det kun er forbudt at bruge atomvåben. Man må godt have dem på lager. Dog ikke Saddam Hussein. Hvad mener du om den slags forordninger?

»De er selvfølgelig vedtaget i et forsøg for at dæmme op for rædslerne, men i praksis bruges de kun af de store til at slå de små oven i hovedet med. Musen og elefanten har ikke så meget at tale om«. »Men da man i sin tid udviklede og forfattede alle disse paragraffer, var processen i sig selv vigtig. Eftertænksomheden betød, at nogle kom til at forstå konsekvenserne af krig og masseødelæggelse bedre«. »Papiret er ligegyldigt, det vil de store blæse på. På trods af diverse officielle bilaterale og internationale aftaler placerede amerikanerne i sin tid atomvåben på f.eks. Thulebasen, som det passede dem. Jeg ved godt, det siden er kommet frem, at USA havde en slags hemmelig underhåndsaftale med den daværende danske statsminister H.C. Hansen om disse sager, men det gør kun det hele endnu mere speget«. »Når der føres krig i større målestok, kommer der på et eller andet tidspunkt et efterspil. Så kan man bruge FN's og andre paragraffer til at dømme i konkrete sager. Men mens der er krig, er der ingen, som følger reglerne. Og det er det, der er problemet, for det er dér, ofrene er«. »Englændernes bombning af Dresden med over 60.000 civile dødsofre hen mod slutningen af Anden Verdenskrig burde have været for alverdens domstole. Den var en skændsel for De Allierede«. »Til gengæld tyder noget på, at den nu afdøde præsident Nixons tidligere sikkerhedsrådgiver og udenrigsminister Henry Kissinger endelig bliver stillet for en international domstol for sit ansvar for amerikanernes forbryderiske fremfærd i Vietnam. Han har et synderegister så langt som Ida Davidsens smørrebrødsseddel«. »Problemet med krige er vel, at man ikke har en dommer, der som i en boksekamp kan diskvalificere den ene eller anden deltager for at slå under bæltestedet. Generalerne vil bare vinde. Midler og metoder er dem ligegyldige«. »Det 20. århundrede var mærkeligt. Under Første Verdenskrig oplevede man for første gang i historien industrialiseret massemord. Det gik dog udelukkende ud over soldaterne, ikke civilbefolkningen. I Anden Verdenskrig blev ofrene især de civile. Det gav krigen et helt andet og endnu mere umenneskeligt ansigt. Alligevel er jeg ikke, og har aldrig været, pacifist«. »Historiens ironi er imidlertid, at det nu om dage er de forkerte, der betaler regningen. Det er ikke til at vide, om bin Laden er klar over konsekvenserne af 11. september. Omkring 3.000 civile omkom trods alt ved denne demonstrative og spektakulære terrorhandling i USA. Og i takt med at præsident Bush med sin cowboymentalitet optrapper jagten på terroristerne, vil også tusinder af civile muslimer blive ofre for al-Qaedas terrorangreb. I det lange løb kan det meget vel gå ud over livsbetingelserne for alverdens muslimer«. Den tyske efterretningschef Horst Herold fra tiden med Baader-Meinhof-ruppen har sagt, atterrorister er ikke problemet. »Terrorister er kun bebudere af verdenshistoriske rystelser, deres tids seismografer«. I samme periode sagde den daværende amerikanske udenrigsminister Cyrus Vance, at »den sikreste måde at bekæmpe terrorister på er at fremme retfærdigheden i vores samfund«. Hvad siger du til de to udsagn?

»Det første er så alment formuleret, at det virker hult. Det giver jeg ikke meget for. Det andet kan jeg helt tilslutte mig«. »Globalt kan vi konstatere, at vi har et gigantisk underskud af demokrati i den arabisk-islamiske verden. De mangler menneskerettigheder og lige muligheder, som vi kender dem, og hundredvis af millioner i den tredje verden ville give deres højre arm for at kunne læse og skrive«. »Da de islamiske fundamentalister for nogle år siden vandt valget i Algeriet, burde vi i Vesten have lagt pres på landets regering for at lade demokratiet og parlamentarismen sejre. I stedet accepterede vi stiltiende, at valgresultatet blev annulleret, og regeringen på trods af sit nederlag fortsatte«. »Vi skulle have insisteret på, at islamisterne dannede regering. Så ville vi have fået den situation, at de med deres dogmatiske ideologi næppe kunne det politiske håndværk. De ville afsløre sig selv og tabe ved næste valg«. »Det var utrolig dumt, at europæerne ikke lod islamisterne danne regering. Vi undervurderede fuldstændig, hvordan det kunne have fremmet en demokratisk tankegang i den muslimske verden«. Jamen, hvad så med læren fra Hitlertiden i Tyskland. Han og nazisterne vandt jo også magten på demokratisk vis, hvorefter demokratiet blev sat ud af spil? »Den slags kan man ikke vide noget om. Chancen for at demokratiet ville være fortsat i Algeriet under en islamisk regering, er vel fifty-fifty. Der findes trods alt flere sekulariserede stater i Mellemøsten. Og Algeriet er generelt hverken et fattigt eller uoplyst land, så der er egentlig god grobund for demokrati«. »Som det er nu, er det ikke til at sige, hvem der er de værste banditter i Algeriet. Regeringens hemmelige politi eller de muslimske fundamentalister?«. »På et tidspunkt flirtede Tyrkiet med tanken om et muslimsk fællesmarked. De dage er nok talte nu, hvor tyrkerne gør alt for at komme ind i EU. Også efter at de såkaldte moderate muslimer vandt valget i Tyrkiet for en uges tid siden. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at se et andet økonomisk system end det, vi er vant til i Vesten«. »I et af emiraterne har de et system med, at bankerne slår halv skade med det private erhvervsliv. Det vil sige, at parterne deles om både profit og tab. Jeg er ikke ironisk, bare nysgerrig. Det kunne da være, det fungerede«. »Som det er nu, har de fleste muslimske lande bare mindreværdsfølelser over for vores økonomi og velfærd, samtidig med at de tager afstand fra os. Fundamentalisterne vil slet ikke vide noget om os. De interesserer sig ikke engang for vores tabskonti«.