Da Fanden blev gammel, gik han i kloster, siges det. Alligevel er det kommet lidt overraskende for en del, at forfatteren Ebbe Kløvedal Reich - født 1940 og gennem en menneskealder synonym med EU-modstand og udogmatisk venstrefløjstænkning - både anerkender Den Europæiske Union og Det Evige Liv! Er manden blevet syg? Ja, det er han faktisk. Han gør ingen røverkule af, at han har fået diagnosticeret en prostata-cancer, og at den har bredt sig til andre steder i kroppen. Men han fastholder samtidig, at dét ikke er afgørende for, at han i dag åbent bekender sig som kristen. Ligesom han omhyggeligt understreger, at tro og politik kun delvis har med hinanden at gøre, ja, advarer direkte imod at bruge »mysteriet som adfærdsregulator«, sådan som fundamentalister af alle trosretninger vil gøre det. Han ser ellers godt ud, næsten mere sund og rask end jeg har set ham i andre perioder, da jeg onsdag før Kristi himmelfart ankommer til lejligheden i det indre København med mine spørgsmål om et eventuelt liv efter døden og EU-udvidelsen. Jeg begynder med dét om Fandens valg af plejehjem: »Fejlen ved din opstilling er jo, at Fanden er jeg ikke«, griner han afværgende, men dét har der nu været flere meninger om i årenes løb. »Men det er da rigtigt, at på begge de områder er der sket et eller andet med min holdning«. Unionen og virkeligheden »For nu at tage det mest overkommelige først, så synes jeg ikke, jeg kan afdække nogen synderlig skizofreni i min holdning til EU. Jeg var indbidt og konsekvent modstander af den politiske union - indtil den vár der! Når den så er der, må man jo tage højde for den som et fænomen i virkeligheden, og det forekom mig efterhånden mere og mere udsigtsløst at påstå, at den ikke var der, eller at vi danskere kunne være ligeglade med den eller bare skulle ud i en fart«. »For mig var skellet 1986, hvor vi satte det indre marked på benene. Godt nok har jeg aldrig været marxist, men jeg har da altid haft en banal forestilling om, at hvis kapitalen bliver europæisk, så er demokratiet også nødt til at blive det, for ellers spiller det fallit. Men det er åbenbart en meget eksotisk tanke for tiden, så dén er vi ikke så mange om«. »Det ser jo ud til, at EU i den nuværende form - som jo er en slags demokratisk ministerenevælde - at det skal fortsætte og styrkes. Behovet for at etablere en europæisk demokratisk institution er meget ringe - og måske ringere i Danmark end noget andet sted. I andre lande har man dog store, vigtige, politiske diskussioner om det«. Vi har da ellers folkeafstemninger om spørgsmålene - i modsætning til flere andre lande? »Hvis jeg skulle diagnosticere den pauvre danske debat, så drejer den sig vel netop om, at vi har 'besluttet os frem' på grundlag af nogle regeringer, der ikke turde sælge projektet som dét, det var. Vi har fægtet os frem med nogle folkeafstemninger, hvor regeringerne har været nødt til at spille på den almindelige utryghed og paranoia og aldrig talt om, hvad visionen bag Europa var. Og nej-holdene har jo af lidt bedre grunde forbandet de visioner. Så nettoresultatet er, at den europæiske idé aldrig har været en faktor i den danske politiske debat. Det er jo tragisk, navnlig nu hvor vi ikke kan komme ud«. »Med en vis bagklogskabens styrke må man så sige, at det er svært at forestille sig, at EU var nået til at etablere et indre marked, hvis det var sket med fuld demokratisk honnør fra starten. Men da man så havde opfyldt den første del af Monnet og Schumanns og de andre EU-fædres strategi - at først skulle man altså forkæle erhvervslivet, så de kunne se fordelen, og derefter var der så grundlag for at gå i gang med den politiske, demokratiske union - så er det mit klare indtryk, at den sidste europæiske politiker med dét brede perspektiv var Jacques Delors«. »Siden ham er der ingen, der har tænkt på den måde. Og dét er at bygge bygningen halvt færdig. Men det skyldes selvfølgelig, at de nationale regeringer har fået deres styrke gevaldigt forøget: De har fået en platform - rådet og kommissionen - hvorfra de kan lovgive uden overhovedet at bekymre sig om befolkningerne. Dét vil de ikke af med, og derfor får vi ikke noget europæisk demokrati i overskuelig fremtid. Og derfor vil jeg formentlig også stemme nej i overskuelig fremtid«. Alderen og evigheden Udtrykket 'overskuelig fremtid' har selvfølgelig fået en anden klang for Ebbe Kløvedal Reich med cancer-diagnosen. Med udsigt til måske kun ét leveår mere - eller måske tyve, lægerne udelukker ingen af mulighederne - er det nærliggende at tage værdier og prioriteringer op til revision: »Men når jeg nu bekender mig som kristen, er det resultat af en lang og gradvis proces, det er ikke noget, jeg lige har fundet på, fordi jeg har opdaget, at jeg måske snart skal dø. Men det er klart, at det skærper opmærksomheden. Det ligger i sagens natur: Jo ældre man er, desto mere interesseret er man i evigheden. Sådan har det sgu altid været«. »Man er så bekymret over folkekirkens tilstand, fordi det stort set kun er gamle mennesker, der kommer der; men sådan har det været altid, bortset fra dengang alle var tvunget til at komme. Det er da klart: Jo tættere man er på døden, desto mere tænker man på den og på, hvad der kommer efter. Så på dét punkt er jeg så at sige fulgt med min alder«. »Men jeg vil nu også sige, at jeg hele tiden har haft et forbehold over for den kulturradikalisme, jeg ellers føler mig 'med i'. Den blanke, polemiske afvisning af enhver tale om metafysiske eller irrationelle momenter i tilværelsen, den var sikkert mere nødvendig på Brandes' tid end nu, hvor den bare er blevet til en bøvet normal-ateisme«. »Den dér forestilling om, at man kunne 'fornufte' sig ud af alle problemer i tilværelsen har altid forekommet mig at være rent pjat. Eller praleri. Som en bestemt form for intellektuelle har kunnet fægte vildt med, når de havde lyst. Der er ikke noget heroisk ved ateisme mere, som der var, dengang religion var en tvangsforanstaltning - Voltaire havde jo i sin tid ret, ja, pligt, til at gøre oprør mod kirken«. »Der ligger en ateistisk undergrund i vores samfunds spekulation over religiøse sager. Det mest omtænksomme udtryk for den tankegang var Villy Sørensens bog 'Jesus og Kristus', hvor han gør rede for den meget plausible teori, at der bare var tale om en sær, senjødisk profet, som blev korsfæstet«. »Så julen og påsken kan man sådan set sagtens være med på, selv om man ikke rigtig har sans for mysteriet i kristendommen. Men med Kristi himmelfart skal man virkelig, som Søren Kierkegaard siger, ud på de 70.000 favne, hvis man for alvor skal forbinde noget med den historie, som indleder Apostlenes Gerninger. Hvor manden altså pludselig løfter sig op fra jorden og forsvinder bag en sky, mens disciplene står og glor på«. Folkelig mytologi »Det er jo en sindssyg historie. For min tro betyder det ikke noget, om dét er en legende eller ej. Det, der betyder noget, er påstanden om at Guds ord lyder direkte til os fra Jesus, så længe han lever. Jeg vil godt gå så vidt som at sige, at jeg opfatter den anekdote, der indleder Apostlenes Gerninger, som et folkeligt forsøg på at mytologisere det, der i virkeligheden skete. Og som er den store, grænsesprængende, urimelige påstand om, at Gud har levet et ganske almindeligt liv her på Jorden, som så bryder ud i fuldt flor med pinsen, da Helligånden kommer over apostlene«. Hvis det kristne liv skal leves her på Jorden, er det da til at forstå at Helligånden skal herned. Men drager Himmelfarten ikke vores opmærksomhed den modsatte vej, væk fra jammerdalen mod et mere ægte, evigt liv?

»Og dog? Jeg vil lige gøre opmærksom på en genial detalje i anekdoten. Da disciplene har stået og gloet op i luften, og han er forsvundet bag skyen, så de ikke kan se ham mere, står der pludselig to engle ved siden af dem og siger: Hvad glor I op på himlen for? Det er her nede på Jorden det foregår! Hvis ikke den pointe havde været i historien, så havde den været totalt uspiselig«. Kristendommen er jo én stor utopi om tusindårsriget. Bekymrer det dig ikke, at man så kraftigt advarer mod alle utopier, fordi utopier førte til både Hitlers og Stalins massemord, kannibalismen under Mao og så videre? »Jeg er imod den satanisering af utopien, der er hot stuff, nu efterhånden på tyvende år. Det korrekte er at sige, at alting er opstået af utopisk tænkning. Vi er født med evnen til at forestille os en bedre verden end den, vi lever i. Ellers havde vi hverken haft ilden eller hjulet. Både fremskridt og katastrofer indtræffer på grund af vores fantasis overvældende evne i forhold til vores realitetssans«. »Men dér lever vi på en eller anden paradoksal måde i efterveerne af en meget skjult marxistisk sejr i åndslivet, hvor den slags overvejelser slet ikke duer. Det må man slet ikke snakke om. I den forstand har marxismen sejret bastant: den - i allerbedste fald dialektiske, men som regel bare materialistiske - materialisme er jo slået igennem, så det klodser«. »Påstanden om, at produktionsforholdene - ikke ideerne - er det eneste, der ændrer på verden, den er sgu da også gledet ind. Men dét pjat passer ikke. Det har aldrig passet. Marx selv er et udmærket eksempel på det. Han var en meget sparsommelig utopist, han har kun skrevet ti linjer om det; men han var utopist«. »Ligesom den bøvede normal-ateisme findes der en bøvet normal-materialisme. Den opererer med en forestilling om, at der alligevel ikke er nogen mening med det hele, så det er kapitalens dynamik, der afgør, hvad der sker her i verden. Det er et meget fattigt livssyn, men dét er det dominerende for tiden«, siger manden, der også udtrykker det sådan, at »den herskende gud i dag er Gud Mammon«. Den gode historie Ved siden af bibelhistorierne har Ebbe Kløvedal Reich gennem alle årene især været flittigere end nogen anden nulevende dansk forfatter til at formidle historien i historien, altså danmarks- eller verdenshistorien. For nylig udsendte han 1.200 sider danmarkshistorie, og han har netop afleveret korrekturen på sin næste store roman med titlen 'Himlene og jorden'. Den fortæller bl.a. byen Alexandrias tusindårige historie som gadekryds for alverdens religioner, og den skal udkomme til september. »Jeg synes, det er en tragedie, at historieundervisningen er blevet nedprioriteret i stort set hele vores levetid. Og navnlig det, man kunne kalde det generelle overblik over vores historie - på det punkt må jeg give de borgerlige ret. Men det har selvfølgelig givet mig et job, så jeg i temmelig mange år har kunnet skrive danmarkshistoriske romaner og have mit udkomme ved dét - fordi det var nyt og spændende stof«. »Noget er der da sket med historieforskningen - med ti-tyve års mellemrum er der perioder, hvor historikerne begynder at diskutere 'det narrative element' i deres forskning. Man skal jo have et latinsk ord for det, fordi det er akademisk, men det betyder bare, at historikere skal kunne fortælle historier«. »Dem har der også været nogle stykker af, men de har ikke tegnet faget - den analytiske, kildekritiske del af faget har altid haft overvægt over den fortællende del. Overblikket over historien skal vi bruge både som mennesker på det globale plan og som danskere og europæere. For hvis man ikke kender de tidligere dele af den historie, som nutiden og man med sit eget liv er med til at fortælle videre, så ved man jo ikke, i hvilken retning det går eller bør gå«. »Man ved ikke, hvad det er for en fortælling, man med sit liv fortæller med på. Det er så elementært, men det er også en betragtningsmåde, som en hel del historikere ville brække sig i lårtykke stråler over. Men Holberg er min helt i den henseende, han opfandt den måde at se på danmarkshistorien på: Historie er noget man fortæller for at gøre folk klogere på deres eget liv«.