»Jeg kan ikke mere! Jeg vil væk, for helvede! Jeg rejser til Amerika! I kan ordne det selv!«. Kvinden skriger, for hun er midt i en fødsel, og det går ikke helt, som det skal. Men personalet på fødestuen er roligt: »Hvis De nu brugte energien fra det skrigeri til at presse, frue«, siger lægen, en høj gråhåret dame, og overtager dermed situationen. Stadig ingen Nobelpris ... Barnet, som er ved at komme til verden, er Victor Werker, hovedpersonen i den hollandske forfatter Harry Mulischs roman 'Proceduren', der udkom på dansk for nogle måneder siden - med seks års forsinkelse i forhold til den hollandske original. Men Mulisch er en forfatter, hvis værker er værd at vente på. Han er i mange år blevet nævnt blandt de oplagte kandidater til Nobelprisen i litteratur, men hører fortsat i en alder af 77 år til de forfattere, der ikke har nået »det svenske stadium af hellighed«, som Nobelprisen kaldes i 'Proceduren'. Imposant herre Til gengæld er han unægtelig en imposant herre, da han tager imod i lejligheden ved Leidseplein i Amsterdam. Det er dagen efter det store bogbal, årets societybegivenhed i hollandsk litteratur, hvor forfatterne skrider op ad den røde løber til byens fine gamle teater under fuld tv-dækning og siden vifter med alle tilgængelige fjer til den lyse morgen. Harry Mulisch har det meste af natten siddet på teatrets trappe med et glas vin og ladet verden og kameraerne komme til sig, men hvis han har tømmermænd, skjuler han det godt. Adræt springer han op af den meget stejle trappe, der hører til mange Amsterdam-lejligheder og fører mig ind i et stort arbejdsværelse med velordnede bogreoler og udvalgte kunstgenstande. Klovn i privatlivet Selv om Mulisch har mere end tyve bøger bag sig, må vi begynde med det, der for mig er begyndelsen, den bog, som for nylig så dagens lys i Danmark. 'Proceduren' handler om en videnskabsmand, som har fundet ud af, hvordan man skaber organisk liv ud af dødt materiale. Dermed har han gjort Gud rangen stridig som skaber, og mens paven langtfra er begejstret, er det ikke usandsynligt, at telefonen vil ringe fra Stockholm med besked om, at han skal modtage den fineste af alle priser, Nobelprisen. Men som mange mænd med succes i karrieren er Victor Werker en klovn i privatlivet. Det fremgår af tre breve, han skriver til sin lille datter, nok mest for derigennem at nå hendes mor, som har forladt ham. At skabe liv Grunden til deres brud åbenbares i løbet af romanen, og midt i det hele er vi også i 1500-tallets Prag, hvor en rabbiner bliver beordret af kejseren til at skabe en golem, et menneske lavet af ler. Hvordan hænger det nu sammen? »Jeg ville samle alle aspekter af det at skabe noget i én bog«, forklarer Harry Mulisch. »Bogen handler både om at skrive en roman, om at skabe liv - i laboratoriet og igennem sex - og om at lave en golem«. »At forene det at skabe liv i laboratoriet med et middelalderligt golem-nonsens var min skabelse. Og når du nu siger, at du kan lide det, så har jeg klaret det«. »Når jeg skaber, er jeg Gud«Men hvorfor ville du sætte de forskellige former for skabelse sammen? »Hør, min roman er ikke løsningen på skabelsens problem, men snarere en illustration af det på 4-5 forskellige måder. Når jeg laver en hovedperson, kender jeg ham bedre, end jeg kender mine egne børn. Min søn sidder sikkert oppe ovenpå nu, men jeg forstår ham ikke rigtig - eller nogen anden, ikke engang mig selv«. »Litterære figurer er ofte mere virkelige end virkelige mennesker. Hamlet, Don Quixote og Ødipus er mere virkelige end mange mennesker, der lever i dag eller tidligere. Man kan sige om en, der hedder Peter, at han er ligesom Hamlet, men man ville aldrig sige, at Hamlet er ligesom Peter. Så Hamlet er mere virkelig end den levende Peter«. »Når jeg skaber, er jeg Gud, og derfor er historien om kabbala, og hvordan Gud skabte verden essentielle. For mig. Men jeg er ikke kabbalist. Jeg tror ikke på det. Hvis jeg var troende, ville jeg ikke have skrevet denne bog«. Gud som kollegaHvad er forskellen på en troende og en forfatter, der sætter ting sammen? »Hvis Gud eksisterede, ville han have et problem«, siger Harry Mulisch og knytter hånden mod himlen. »Hvis jeg var troende, ville jeg knæle og gå i kirke og gøre andre sjove ting. Men det gør jeg ikke. Jeg ser på Gud som en kollega. Han gjorde sit, jeg gør mit. Så jeg forstår ham. Og hvis han eksisterede, ville han forstå mig - men det gør han jo heldigvis ikke«, siger Harry Mulisch med et skævt smil. Men hvis man ser på mangfoldigheden af religiøse muligheder, så er den jødisk-kristne tradition bare én mulighed blandt mange. »Den store forskel består jo mellem de monoteistiske religioner, jødedommen, kristendommen og islam, og de polyteistiske som f.eks. egypternes religion eller hinduismen. Og jeg føler mig langt mere tiltrukket af egypternes polyteisme end af denne ene gud«. Skabende kvinderHvad er så dit forhold til de asiatiske religioner, hinduisme, buddhisme, taoisme? »Buddhismen har ingen gud. Buddha var et menneske, så det er slet ikke en religion. Det har mere at gøre med filosofi. Og det gælder også alle disse kinesiske og japanske ting. Jeg føler mig mere hjemme dér end hos det blødende lig. Det er frastødende«. »Den jødiske skabergud er en mand. Men man har også religioner, hvor det er en kvinde, der skaber verden. De religioner, hvor skaberen er en mand, er meget strenge og rene og præcise, mens de ældre kvindeguder skabte en verden ud af blod, som en kvinde jo gør«. Netop fødslen som en måde at skabe på er central i 'Proceduren'. Der er hele to detaljerede fødselsscener i bogen (ganske meget for en mandlig forfatter, skulle man mene) og for en kvinde, der selv har født, virker de følelsesmæssigt medrivende. Den første af fødslerne er også ganske morsomt beskrevet, og da jeg komplimenterer Mulisch for at skrive med et glimt i øjet, replicerer han prompte, at det da ellers ville »blive alt for tungt og kedeligt«. Ødipus' grotte Men trods humoren er det ikke helt let at læse Harry Mulisch. Manden besidder en klassisk dannelse, som den ikke laves mere. Han færdes ikke blot hjemmevant i jødisk kabbala og græsk mytologi, men bevæger sig også ubesværet rundt i Goethes, Dostojevskijs og Kafkas værker. Fra sit skrivebord har han udsigt til en større samling stik af sfinksen i Giza (»har man først ét, får man lyst til et til, og så følger resten af sig selv«), og fra den modsatte væg har et portræt af Hegel stirret bistert på mig under hele interviewet. Du fortæller om Victor Werkers anden store kærlighed, Bea, at hun blev forelsket først i ham og så i hans far. Så sker der forskellige andre ting... og nu bor hun i Athen, »i en grotte under Akropolis«. Hvad sker der dér? »Jamen, det er selvbiografisk. Jeg havde en veninde, som senere blev kæreste med min far. Så døde min far, og jeg hørte, at hun boede i Grækenland - i en grotte under Akropolis. Og der findes faktisk en grotte under Akropolis. Den hedder 'Ødipus' grotte'. Så det er slet ikke fantasi, det er virkelighed. Hun døde for nogle år siden, 80 år gammel«. Underlige sammenfaldMen forudsætter du ikke, at din læser er klassisk dannet nok til at vide, at der er noget, som hedder Ødipus' grotte? »Nu er det ikke sådan, at jeg fra begyndelsen vidste, at der var en sådan grotte. Det var bare sådan, det skete. Nogen fortalte mig, at hun boede i en grotte under Akropolis, og det var først senere - da jeg gik omkring som turist på Akropolis og læste om grotten i min grønne guide - at jeg fandt ud af det med Ødipus«. Bruger du meget selvbiografisk stof? »Jeg bruger ALT! Ting fra mit eget liv, ting, jeg har læst, ting, jeg har oplevet, alt. Der er ingen forskel. Hvis jeg kan bruge det, er det fint. Men fra tid til anden er der nogle underlige sammenfald«. Had til skolelærereMen tilbage til det med dannelsen. Jeg tror ikke, min søn på 17 ville have det mentale udstyr til at læse en bog som 'Proceduren'. For han har ikke den viden om den europæiske kulturarv, som gør den så interessant. »Jeg havde heller ikke den viden, da jeg var 17«, siger Harry Mulisch og fortæller, at han blev smidt ud af skolen, fordi han ikke gad læse lektier. »Jeg hadede lærerne lige så meget som tyskerne, så for mig var 'befrielsen' ikke blot befrielsen fra tyskerne, men også befrielsen fra lærerne. De ville bare have mig til at læse lektier, mens jeg ville læse de bøger, som interesserede mig. Jeg studerede altid, men ikke det, jeg skulle ... «. Idyllisering af fortidenBekymrer det dig på samfundets vegne, at de yngre generationer ikke ved noget om den kulturelle arv, eller tænker du: Lad dem have deres egen kultur? »Min generation vil komme til at se klogere og klogere ud i sammenligning med dem«, griner Mulisch. »Lad dem være dumme som svampe! Så ser vi større ud. Hvis jeg ser min søn læse en bog, siger jeg straks: Hvorfor ser du ikke fjernsyn?«. Jeg må se lige lovlig forundret ud, for Harry Mulisch skynder sig at forsikre mig om, at det altså var en vits. Og tilføjer så: »Hver eneste generation siger, at det var bedre i gamle dage. Selv de gamle grækere sagde det. Måske har de alle sammen ret!«. Faderen var kollaboratør Én slags gamle dage var i hvert fald ikke bedre, og det er Anden Verdenskrig. Harry Mulisch citeres ofte for at sige, at han ikke oplevede Anden Verdenskrig, men at han simpelthen er Anden Verdenskrig. Hvad mener han mon med det? »Det skyldes, at min mor er jødisk, mens min far arbejdede for tyskerne og var i fængsel efter krigen. Min far havde været østrigsk officer i Første Verdenskrig og gjort en masse ting dér, som var mere grusomme, end hvad han gjorde under Anden Verdenskrig. Min mor var 20 år yngre, kunstnerisk og munter. Det var et dårligt ægteskab, men jeg er glad, for ellers havde jeg jo ikke været her«. »Engang blev min mor arresteret, og hvis min far ikke havde været på den forkerte side, ville hun være blevet myrdet i 1943. Nu døde hun først i 1996. Selvfølgelig var det forfærdeligt, at min far arbejdede for tyskerne, men hvis han ikke havde gjort det, ville min mor være død. Så hvad skal jeg sige? At jeg er glad for, at han var kollaboratør? Det kan man jo ikke«. Forældrenes krig Harry Mulischs forældre blev skilt i 1936, da han var ni år. Moderen tog til Amsterdam, mens han boede i Haarlem med sin far. Under krigen var de på hver sin side. »Min far dræbte ikke jøder, men han arbejdede i en bank, hvor jøderne skulle aflevere alle deres ejendele, før de blev transporteret og myrdet. Min mor arbejdede for alle mulige jødiske organisationer, som havde kontakt med koncentrationslejrene«. »Engang tog jeg til Amsterdam og spiste frokost med min far og alle mulige kollaboratører og halvnazister, og så tog jeg hen til min mor og jøderne med deres gule stjerner. Mine forældre var krigen, og jeg er deres søn«. Hitlers sønHvad skete der med dig selv under krigen? »Jeg boede hos min far, det var der ikke nogen problemer i. Halvjøder ville have fået problemer, hvis krigen havde varet et år længere; men de tog kun jøderne. Men så ville min far nok have fundet en måde at redde mig på. Min roman 'Siegfried' (fra 2002, red.) handler om dette problem«. I 'Siegfried' opfinder du Hitlers søn? »Der findes titusindvis af bøger om Hitler, og hvad der drev ham: den økonomiske situation i 1920'erne ... fordi han blev såret i Første Verdenskrig ... et af de seneste bud er, at han var homoseksuel. Og ingen af de teorier er sådan, at man tænker: Ja, det var derfor!«. »Men én teori er ikke blevet fremsat: at han var ingenting! Nogle vil måske så sige, at, han fik enorm succes på trods af, at han intet var. Jeg siger i 'Siegfried', at han havde succes, fordi han intet var. Han er som et sort hul«. Dræbte sine elskedeSå man kan projicere på ham ... »Jeg spekulerede på, om der ikke var et eller andet kærligt i ham. Hovedpersonen, som er et slags selvportræt, møder to tidligere tjenere på Berghof og spørger dem, om der ikke var noget godt i Hitler? Nej, siger de«. »O.k., han elskede sin hund, men til sidst gav han den gift, fordi han skulle afprøve den gift, han skulle bruge til sig selv og Eva Braun. Hunden havde seks hvalpe på det tidspunkt. Og jo, han elskede Eva Braun. Men han dræbte hende«. Hitlers chance »Men kunne man forestille sig noget, som Hitler virkelig ville elske? Hvad nu, hvis han havde en søn med Eva Braun, og han, da drengen er seks år gammel, får et brev fra Himmler om, at drengen er en sekstendedel jøde«. »For Hitler ville det være absolut rædsel, for han har tænkt sig, at drengen skal være hans efterfølger, og så vil jøderne jo endelig få verdensmagten. Hvad vil han gøre? Vil han slå drengen ihjel, eller vil han sige til Himmler at han skal ødelægge beviserne, fordi han ikke vil slå sin søn ihjel?«. »Jeg snakkede med Joachim Fest. Ingen ved mere om Hitler end Joachim Fest. Og jeg snakkede med Rüdiger Safranski. Og begge sagde: Han ville dræbe ham. Og det mente jeg også«. Men du mener, at din far ville have beskyttet dig? »Ja, det lå bag. Så jeg vil sige, at jeg gav Hitler en chance. Men han tog den ikke«. Hamburg bombetKan vi lære noget af historien om tyskerne og jøderne i dag? I dag har vi jo igen en polarisering af samfundet, hvor nogle mennesker står udenfor. »Man kan ikke sammenligne historie og sige, at med Hitler var det sådan, så med islam vil det blive sådan. Komplet uventede ting sker pludseligt. Som Muren i Berlin. Ingen anede noget, og pludselig - inden for et år - var verden forandret. Eller de to tårne i New York. På ti minutter var verden forandret. Sådanne ting vil fortsætte med at ske. Og vi kender dem ikke«. Men fra et personligt og moralsk synspunkt kan man vel tale om, at der er visse ting, man vil tillade sig selv at gøre ved andre, og der er visse ting, man IKKE vil tillade sig, uanset, hvad det måtte koste én ... »Som reaktion er det o.k. De tyske byer blev bombet, og det var rædselsfuldt (det har jeg også skrevet en roman om), men de begyndte. De kom her og brændte huse og transporterede jøder, og nu kom regningen«. »Jeg var 15 under krigen, og da jeg læste i avisen: 'Hamburg bombet. 20.000 ofre', festede vi. 20.000! Hvis vi havde haft champagne, havde vi drukket det! Når sådan noget sker i Mellemøsten i dag, tænker man 'rædsel, rædsel, rædsel'; men når man er i det ... så er der ikke noget, der hedder 'denne forfærdelige krig'«. Kraniet På vejen ud efter interviewet standser jeg op ved, hvad man vel nærmest må kalde en udstilling af symboler: Et strudseæg er anbragt i en reol sammen med blandt andet en buddhistisk håndstilling fra Thailand, åregaflen fra en gondol, en uendelighedsform a la Escher, en diskos med endnu utydede tegn, et timeglas (memento mori) og så det, der først fangede mit blik: et menneskekranium. Det viser sig at være ægte og have tilhørt en ung mand, som blev henrettet for mord i 1820'erne. Datoen er indgraveret over venstre øre, og det er vist ikke helt efter bogen, at kraniet nu hviler i Harry Mulischs reol. Men det betyder noget for ham, det er tydeligt at se, både som symbol og som erindring om den ven, som sørgede for, at det endte hos ham. Og det får mig til at tænke på, hvor meget af Mulisch selv, der egentlig er lagt i de ord, som en mystisk mand siger til Victor Werker i 'Proceduren': »Det bedste er at drage den yderste konsekvens af alt med det samme. Det gælder i alle situationer, i såvel kunsten som i politikken og videnskaben. Fra Picasso til Lenin og Einstein, de gik alle sammen for vidt. Verden tilhører de yderligtgående«.