Du har ingen artikler på din læseliste

Hvis du ser en artikel, du gerne vil læse lidt senere, kan du klikke på dette ikon

Så bliver artiklen føjet til din læseliste, som du altid kan finde her, så du kan læse videre hvor du vil og når du vil.

Læs nu
Du har ingen artikler på din læseliste
Artiklen er føjet til din læseliste Du har ulæste artikler på din læseliste

Foto: Magali Delporte/Eyevine/EYEVINE

Piketty: »Jeg tror på kapitalismen«

Den franske økonom Thomas Piketty er på forsiderne over hele verden: Han bliver hyldet som verdens vigtigste intellektuelle. Men han er også netop blevet udsat for systematisk kritik af Financial Times. Politiken har taget kritikken og de store spørgsmål med til økonomen i Paris.

På et lille kontor i periferien af Paris sidder en mand på 43 år. Hylderne på den ene væg er fyldt med tykke ringbind, på de andre vægge er der kun bøger, og på hans skrivebord står to brune plastickopper med kaffe.

Hans kontor er i udkanten af byen, men manden i grå lærredsbukser og rød trøje er blevet centrum for den globale offentlighed: Thomas Piketty er med ét blevet den mest omtalte intellektuelle i verden. Denne tirsdag bliver han fejret som vismand på debatsiderne i Libération, men kritiseret på forsiden af Financial Times for uredelig omgang med data:

»Nej, nej, nej«, siger Thomas Piketty på sit kontor, mens han ryster på hovedet:

»Deres kritik er forkert, det er latterligt. Det hele er forklaret i et appendiks til bogen. Jeg laver et samlet svar, som vil tilbagevise deres kritik«, siger han.

Piketty udgav i efteråret 2013 ’Le Capital au XXI siècle’, som blev kaldt et mesterværk om kapitalismen i det 21. århundrede. Men først da bogen i 2014 udkom på engelsk, blev den en sensation blandt intellektuelle, økonomer og politiske ledere. Piketty blev hyldet af nobelprismodtagere i USA, citeret af Ed Miliband og inviteret til møder med Obamas økonomiske rådgivere.

Hans bog er på sin vis en genskrivning af Karl Marx’ ’Kapitalen’, men den er ikke antikapitalistisk:

»For mig er kapitalisme en betingelse for personlig frihed«, understreger Piketty:

»Jeg kunne ikke forestille mig en bedre verden, som ikke også er kapitalistisk. Du kan ikke have personlig frihed uden privat ejendomsret. Du skal kunne eje dit eget hjem og kunne eje din egen forretning i et frit samfund. Ellers er det ikke frit. Kapitalismen er en måde for folk at opnå adgang til forskellige job og få forskellige muligheder, som andre samfund ikke tilbyder. Jeg er vokset op i tiden efter Murens Fald, og jeg har aldrig været fristet af kommunismen«.

Men Piketty påpeger flere problemer ved kapitalismen, som det politiske system bør korrigere:

»Vi troede i Frankrig, og de troede i USA, at hvis bare vi havde frihed, lighed og broderskab, og vi havde et frit marked i et samfund, ville folk også få de samme muligheder. Men det var naivt«.

Hvis du skal forklare børn kapitalismen, spørger de ofte, hvem der bestemmer ’i kapitalismen’. Hvordan vil du besvare det spørgsmål?

»Ingen! Det vil sige, du kan have monopol eller koalitioner af eksempelvis dem, der har verdens olie, som bliver enige om at sætte faste priser, men det er undtagelsen. Som regel er kapitalismen et system uden centrum. Det er det gode ved systemet, at folk af sig selv bliver tilskyndet til at udvikle ny teknologi, ny medicin og andet, som kommer fællesskabet til gode. Du bliver belønnet for det«.

»Men grænseløsheden bliver et problem, når det gælder udviklingen af ulighed og fordeling af velstand. Hvis du starter med en ekstremt ulige fordeling af kapital, kan det fortsætte sådan for evigt, at de fleste skal betale renter til de færreste, som har kapitalen. Det er derfor, kapitalismen ikke kan stå alene«.

Du måler meget de allerrigeste mod de allerfattigste, når du skriver ulighed. Men de fleste i vores samfund lever jo i midten som middelklasse. Risikerer du ikke at lave samme fejl som Karl Marx og undervurdere middelklassen?

»Det mener jeg bestemt ikke. De historisk mest ulige samfund er dem uden middelklasse og med en enorm koncentration af velstand i overklassen. Da vi i de vestlige samfund i løbet af det tyvende århundrede nedbragte uligheden drastisk med progressiv skat, fri adgang til skole og sundhed, fik vi også en middelklasse. Og fordi flere fik adgang til velstand og job, steg væksten i samfundet også. Middelklassen er både god for væksten og for demokratiet«.

Præsidentens søn

Et nyt greb i Pikettys bog er, at han sammenligner indtægter fra kapital med indtægter fra arbejde. Nogle kan tjene penge på at have penge, mens andre skal levere lønarbejde for at tjene penge. Han citerer en passage af den franske forfatter Honoré de Balzacs ’Far Goriot’, hvor forbryderen Vautrin råder romanens unge helt Eugène de Rastignac til at droppe sine jurastudier og gifte sig til en formue i stedet. Det kunne i det gamle franske samfund bedre betale sig at have formue end at arbejde, fordi man levede bedre af renter end af arbejde. Pikettys pointe er, at vi igen er på vej mod et samfund, hvor indtægterne fra kapital overstiger indtægterne fra arbejde.

Foto: STEEN PETERSEN ANNE-MARIE/Politiken-Tegning

Hvis en ung jurastuderende kom til dig i dag og bad om dit råd for fremtiden, hvad ville du så råde ham til?

»Der er en sand historie, som kan besvare dit spørgsmål. Den forhenværende præsident Nicolas Sarkozy havde en søn, som var en middelmådig jurastuderende. Så præsidenten foreslog ham, at han droppede studierne og i stedet fik en stilling som direktør for La Defense«, fortæller Piketty med stor fornøjelse:

»Det var en vanvittig episode. Folkene i Sarkozys parti var lige ved at acceptere det, men så blev det en skandale. Da det ikke blev til noget, giftede sønnen sig med arvingen til den butikskæde, som hedder Darty. Han giftede sig til en gigantisk formue – og arvingen var altså smukkere end hende, som Rastignac hos Balzac må tage til takke med«.

Men præsidentens søn er i en særligt privilegeret position. Hvad ville du sige til en almindelig middelklassestuderende?

»Jeg ville råde den unge mand til at afslutte sin uddannelse, for verden er bedre end på Vautrins tid. Levestandarden er højere, vi har adgang til uddannelse og til sundhed, og vi har sociale institutioner. Jeg siger ikke, vi er tilbage i Balzacs verden, men jeg siger, at formuer og arven i dag er på et niveau mellem Balzacs tid og tiden efter Anden Verdenskrig. Tendensen går den vej«.

Hvordan ser du problemet med arv og formuer i dag?

»Formuerne er ikke så ekstremt koncentrerede længere. Vi har ikke så mange, som arver en formue på 50 millioner euro. Men vi har mange flere, som arver en million euro eller en halv million. Og det er selvfølgelig godt at arve en million euro, men du kan ikke leve hele livet af den arv, som du kunne i det 19. århundrede. Men en million euro er stadig mere end det, som den nederste halvdel i Frankrig tjener i lønindkomst i hele deres liv, så det gør en social forskel«.

Hvorfor er det et problem, at nogle arver og andre ikke arver?

»Lad mig give et eksempel: Hvis du arver en halv million euro eller nogle hundredetusind euro, får du kapital nok til at købe din egen bolig i Paris. Men hvis du ikke arver, og du gerne vil eje dit eget hjem og arbejder i Paris, skal du have en ekstraordinært høj indtægt for at eje din bolig. Boligerne i landets hovedstad bliver således langt hen ad vejen købt af arvinger. Og mit mål er at skabe en mere retfærdig fordeling af velstand og større adgang til ejendom. Jeg vil ikke afskaffe ejendom, jeg vil have, at alle skal kunne blive ejere«.

Hvis arv?

Du har foreslået en skat på arv, men det rejser jo filosofiske spørgsmål om ejendomsret, familie og staten. Hvordan vil du forklare folk, at de skal betale skat af penge, som de får fra deres egen familie?

»Det er en svær diskussion, som altid bliver dramatisk og følelsesladet, fordi det handler om store ting tæt på folk. Alle vil gerne efterlade deres børn en skat – også dem, der ikke selv arvede noget. Det er et vigtigt mål i livet for mange, så du kan ikke overbeskatte dem«.

»Mit ærinde er ikke at kræve mere i skat. For mig handler det om, at vi skal finde en balance mellem skat på arv, formuer og arbejde. Hvis du tjener 100.000 euro på dit arbejde, skal du i dag betale langt højere skat, end hvis du får 100.000 euro i gave. Er det rimeligt? Det mener jeg, man kan diskutere«.

Du vil gerne flytte skat fra arbejde til formuer og arv. Hvordan vil du forklare folk i praksis, at det er retfærdigt?

»Folk er ofte meget mere imod arveskat, end de er imod den årlige formueskat. Hvis man betaler 1 procent om året af sin formue, bliver det 30 procent over tredive år. Det kan folk leve med. Men hvis du tager 30 procent af arven på én gang i det øjeblik, hvor folk skulle arve, bliver de rasende. Så det bedste er at opkræve pengene over den årlige formueskat«.

Det store problem i Pikettys udlægning af verden i det 21. århundrede er ulighed. Han beskriver udviklingen af ulighed over århundreder som noget negativt. Men kritikere har anført, at han ikke forklarer, hvorfor ulighed overhovedet er et problem.

Hvorfor er du modstander af ulighed?

»Ulighed er ikke et problem i sig selv. Ulighed kan være godt for udvikling og vækst, så det er ikke noget, jeg mener, man kan være absolut for eller imod. Det handler om grader. Når uligheden bliver så stor, at det bliver negativt for væksten, går den ud over dem, der ikke er velhavende. Så begrænser det social mobilitet og afholder mange fra at komme ind. Der er ikke nogen matematisk formel for, hvornår uligheden bliver for stor. Så vi har kun historien som guide her. Det er ikke en perfekt vejleder, men for eksempel er det oplagt, at den store ulighed, vi havde før Første Verdenskrig, var negativ for væksten og belastede de demokratiske institutioner. Og derfor er tendenser til, at det går den vej, alarmerende«.

Det er netop Pikettys tese om stigende ulighed, som Financial Times har gennemgået kritisk. Avisen har studeret Pikettys egne data og påpeger, at han visse steder vælger de data, som passer bedst til hans projekt. Financial Times konkluderer, at Pikettys konklusion ikke holder.

»Når jeg har lagt det hele ud på nettet, er det, fordi jeg gerne vil have en åben debat om det her«, siger Piketty, mens han gestikulerer med en brun plastikkop i den ene hånd:

»Jeg anerkender ikke deres rettelser. Og selv hvis de var rigtige, ville de ikke have ændret mine konklusioner. Faktisk er der kommet ny forskning, efter jeg skrev min bog, som viser, at uligheden i formuerne er større, end jeg antog i min bog«.

Jeg har set, at du på et overordnet niveau afviser kritikken. Men hvad med de konkrete kritikpunkter. Financial Times viser, at du har baseret udregninger af lighed i Europa på at tage hvert land og lægge sammen, som om alle landene var lige store, i stedet for at udregne pr. indbygger. Kan du også afvise det?

»Det er rigtigt, at det er bedre at måle pr. indbygger. Men når landenes ulighed stiger med samme takt, gør det ikke nogen forskel. Men Financial Times foregiver, at uligheden er langt lavere i England, og derfor vil de lægge mere vægt på England i opgivelsen, fordi det trækker uligheden ned overalt. Jeg lover dig, at deres kritik er meget, meget svag. Hvis de virkelig havde ret i, at uligheden i England er så lille i dag, som de hævder, ville det være en sensation. Så ville England være mere lige end Danmark og Sverige i 1980’erne. Det vil jeg opfordre dem til at skrive en bog om«, siger Piketty og lægger det ene ben over det andet.

De rammer også andre konkrete punkter, som du ikke gendriver?

»Hvis jeg skal se noget positivt i denne kontrovers, er det, at det bliver tydeligt, hvor svært det er at måle velstand og ulighed i dag. Mine historiske data fra det 19.århundrede er formentlig bedre end det, vi har i dag. Og fordi vi ikke har gode undersøgelser af velstandsudviklingen i toppen, tager vi til takke med ranglister fra magasiner over verdens rigeste mennesker og så videre«.

Vi bliver indimellem afbrudt af telefonen på Pikettys kontor. Han besvarer først et opkald på fransk, det næste tager han på engelsk. Mange store spørgsmål bliver nu formuleret over telefonlinjer til det lille kontor i udkanten af Paris, hvor han svarer, at de skal sende en e-mail.

»Jeg er trods alt optimist«, siger Piketty til afsked:

»Hvis du ser tilbage på historien, er det gang på gang sket, at det, der var helt urealistisk i en generation, bliver virkelig i den næste. Og jeg tror på kapitalismen«.

Læs mere:

Annonce

Annonce

Podcasts

  • Du lytter til Politiken

    Vi holder sommerferie men...
    Vi holder sommerferie men...

    Henter…
  • Margethe Vestager taler til EU's kokurrencekommission, februar 2019. Photo by Aris Oikonomou / AFP.

    Du lytter til Politiken

    Hør podcast: Statsministerens rådgiver på ny magtfuld post - et demokratisk problem?
    Hør podcast: Statsministerens rådgiver på ny magtfuld post - et demokratisk problem?

    Henter…

    Dagens politiske special kigger på magtfordeling og nye poster i politik, både i Bruxelles og Danmark. EU har fået nye topchefer, og herhjemme har Mette Frederiksen tildelt sin særlige rådgiver, Martin Rossen, en magtfuld position i Statsministeriet. Er det et demokratisk problem?

  • Campingpladsen på årets Roskilde Festival er åbnet og deltagerne fester mellem teltene indtil pladsen åbner onsdag.

    Du lytter til Politiken

    Hør podcast: Roskilde: Det sidste frirum for præstationskulturens børn
    Hør podcast: Roskilde: Det sidste frirum for præstationskulturens børn

    Henter…

    Campingområdet på Roskilde Festival er et parallelsamfund - en by af luftmadrasser, øldåser og efterladte lattergaspatroner. En stærk kontrast til de unges strukturerede hverdag. Men hvordan føles friheden? Og hvordan er det lige med kærligheden, når intet er, som det plejer?

Forsiden

Annonce