Fornemmelsen af rigdom ud over det sædvanlige rammer én frontalt, når man træder ind i Nordeas danske hovedsæde på havnefronten i København. Bygningerne udstråler en aura af pengemagt, som kun bliver forstærket af arkitekt Henning Larsens lette glaskonstruktioner, der på deres egen diskrete facon knytter Danmarks næststørste bank sammen med magtbastionerne på den anden side af havneløbet, Christiansborg og Nationalbanken. Synet af Arne Jacobsens og spanske Jorge Pensis møbelklassikere, der er spredt med gavmild hånd ud over alle etagerne, understreger indtrykket af et moderne pengepalads, hvor der er plads til den grådighed, som på godt og ondt er drivkraften i markedsøkonomien. Om nogen steder må det være her, man kender grådighedens natur, dens udspring og konsekvenser. Men forestiller man sig, at man på toppen af pengepaladset finder en klon af Joakim von And, må man tro om. Bankens øverste chef, Peter Schütze, der også er formand for bankernes forening, Finansrådet, har hverken høj hat eller en montre med sin lykkemønt. Til gengæld har den 53-årige direktør, der har været i banken i over 30 år, en ganske god idé om, hvor de seneste års eksempler på ekstrem grådighed kommer fra. Og efter hans opfattelse udspringer den ikke fra direktørgangene eller andre af topchefernes vandingshuller. Tværtimod kommer den fra de enkelte pensionsopspareres målrettede fokusering på afkast. Det kræver en forklaring? »I takt med at pensionsopsparingerne i den vestlige verden er steget markant gennem de seneste år, oplever vi i øjeblikket den ultimative lønmodtagerkapitalisme. Hvor virksomhederne for 20-30 år siden typisk var ejet af enkeltpersoner eller familier, er det nu pensionskasserne og de øvrige kapitalforvaltere, som passer på pensionsopsparingerne, der er rykket ind. Og da de store pensionskasser helt entydigt går efter at få det bedste afkast, smitter den indstilling også af på virksomhederne og ledelsens aflønning. Min pointe er, at det er den væsentligste årsag til, at vi i enkelttilfælde oplever disse meget store gevinster, som kan virke uhyre voldsomme på befolkningen«. Kan en ledelse ikke drive en virksomhed ordentligt uden at få i pose og sæk? »Med fremkomsten af lønmodtagerkapitalismen er virksomhederne blevet tvunget til at tage større risici. Tidligere var det sådan, at virksomhederne spredte sig over fire-fem områder for at mindske deres risiko. Men så kom pensionskasserne. De krævede, at virksomhederne fokuserede på det, de var bedst til, og ikke alle mulige tvivlsomme sidegesjæfter. Holdningen i pensionskasserne var, at det var kasserne selv, der skulle sprede risikoen. Ikke virksomhederne. Her skulle ledelserne blot koncentrere sig om kerneforretningen«. Samme interesserHvorfor smitter den udvikling af på direktørernes lønningscheck? »Fordi pensionskasserne spurgte sig selv: Hvordan sikrer vi os, at ledelserne i virksomhederne har de samme interesser som os, ejerne? Og der lavede man så den enkle model, der gik ud på, at ejerne og virksomhederne har de samme interesser. At når det går godt for mig som pensionsopsparer, så må jeg også sørge for, at det går godt for ledelsen i virksomheden«. »Det er den model, jeg kalder den ultimative lønmodtagerkapitalisme. Og det er os, mig og dig, der på vores generalforsamlinger går målrettet efter at vælge de pensionskasser og dermed også de ledelser, der gør det bedst. Ellers kasserer vi dem jo blot«. Er det ikke netop denne model, der fører til kortsigtede beslutninger i iveren efter at tilfredsstille afkastkravet, det såkaldte shareholder value? »Langsigtet succes består af en række kortsigtede ting, der lykkes godt. Jeg har ikke set andet, end at shareholder value får de rigtige ting til at ske. Selvfølgelig forekommer der overdrivelser. Men der er jo også mange eksempler på, at virksomheder og aktionærer bliver enige om langsigtede beslutninger. Det eneste, der er galt, er, at vi ikke har fået diskuteret det nok, og så er det, at man bliver overrasket over, at der pludselig opstår så mange penge i enkelte tilfælde«. Der er ikke mange, der er imod, at ledelsen får en rimelig aflønning, hvis det går godt. Man hvad er et rimeligt niveau? »Det vil jeg nødigt være smagsdommer på. Det tror jeg, at tiden vil løse lige så stille. Der tror jeg meget på gode gamle diskussioner. Jeg tror ikke, at der er en facitliste«. Diskussion af lønBliver grænserne for aflønning overhovedet diskuteret i erhvervslivet? Og bliver det diskuteret nok? »Der er en diskussion af det. Men det er først i de senere år, vi rigtigt har set konsekvenserne af det. Jeg er ganske overbevist om, at vi i løbet af et år eller to har fundet nogle fornuftige former både nationalt og internationalt. Men jeg vil ikke være smagsdommer på, hvor beløbet skal ligge henne. Og vi skal jo huske tilbage på, hvor det begynder. Hos lønmodtagernes ønske om at få penge til deres pension«. »Det er lige her, der er en kortslutning i argumentationen. Det er jo den samme pensionsopsparer, der på den ene side møder op på sin generalforsamling og siger, at nu vil jeg have en bedre pension, som et øjeblik efter bliver forarget over, at det betyder, at der er nogle ledere, der får nogle penge«.

Den enkelte pensionsopsparer vil også gerne vide, om aflønningen er skruet ordentligt sammen. Stiller det ikke krav om total åbenhed om chefers lønninger - en åbenhed, som vi ikke ser i dag? »Hvis man ser rundt, er det vel efterhånden forholdsvist åbent. Og jeg tror faktisk ikke, at det er det, man spørger om på pensionskassernes generalforsamlinger. Her fokuserer man på, om pensionskassen skaber et ordentligt afkast. Det er jo det afgørende«. Men der er ikke særlig mange, der kommer til disse generalforsamlinger . »Sådan er demokrati. Man bliver nødt til at være aktiv. Denne kapitalisme er lønmodtagerkapitalisme. Og det er os som lønmodtagere, der skaber den. Qua vores handlinger eller mangel på samme. Altså at vi ikke møder op. Og jeg tror i øvrigt, at forslag om at fastholde de gode gamle dyder bliver stemt ned«.

Hvad betyder det, du kalder den ultimative lønmodtagerkapitalisme, for bankerne? »Bankernes udfordring i denne model ligger i, at vi basalt set bedst kan lide at låne penge ud til en virksomhed, som spreder sin risiko. For i modsætning til investorerne har vi jo ingen mulighed for at få en gevinst, hvis det går godt. Til gengæld har vi risikoen for at tabe penge, hvis det går galt med virksomheden. Og jo mere specialiserede virksomhederne bliver, des mere er de også eksponeret for risiko. Derfor er vi som banker meget opmærksomme på, at virksomhederne ikke låner for mange penge i forhold til deres værdier. Set i det lys er vi meget opmærksomme på de incitamenter, der er mellem ledelse og bestyrelse«.

Hvilken rolle spiller bestyrelsen i det spil? »Bestyrelserne skal sørge for, at det går rigtigt til, samtidig med at de skal skabe værdi for aktionærerne. Det er en afbalancering, hvor vi måske i en periode er gået langt i forhold til at se på det fra aktionærernes vinkel. Det er vigtigt, at bestyrelserne har den kontrollerende rolle sammen med revisorerne, mens det er den daglige ledelse, der skal drive virksomheden«. Hvilken rolle spiller investorerne, altså lønmodtagerkapitalen, hvis virksomhederne havner i en krise? »Her er et andet dilemma. De ejere, vi har i virksomhederne i dag, opfatter sig ofte som investorer. De er ikke i klassisk forstand ejere. Når vi ser virksomheder i krise, så har vi ofte set, at de agerer mere som investorer end som ejere. Spørgsmålet er, om de er parat til at gå med ind og redde virksomheder, altså også agere som ansvarlige ejere. Jeg tror, at vi i de kommende år vil se en række sager, hvor investorernes ansvar bliver prøvet. Vores udgangspunkt er, at ejerne har en forpligtelse til at hjælpe i krisesituationer. Når man er ejer af en virksomhed , så har man også en forpligtelse til at hjælpe. Vi vil forvente, at investorerne lever op til det ansvar, at de også er ejere«.