A nthony Giddens, du skriver i din nye bog, at den både er en bog om hverdagslivet og om de værst tænkelige mareridt og katastrofer. Hvordan hænger det sammen? »Hvis du går en tur ud på gaden, vil du møde folk, der kører rundt i benzinslugere, som om der ikke var en dag i morgen. Men med til det billede hører jo også, at vi står over for en abstrakt, potentiel krise af katastrofal rækkevidde for os alle – for hele kloden. Det er dét, jeg i min bog kalder ’Giddens’ paradoks’. Og bogen handler om, hvordan man får bygget en bro hen over den kløft, så vi ikke når til et punkt, hvor enderne ikke længere kan mødes«. Er det ikke bare et spørgsmål om at skride til politisk handling? »Jo, men klimaforandringer ligner ikke noget andet problem, vi tidligere har beskæftiget os politisk med. Det skyldes, at det er et globalt problem. Og så skyldes det, at der er tale om et abstrakt og fremtidigt risikoscenario, som vi kun kan bruge videnskaben til at forstå – og som det derfor er ekstremt vanskeligt for politikerne at mobilisere folk i forhold til«. Men hvorfor er politikerne så ikke begyndt at vænne folk til tanken for adskillige år siden? Det er jo ikke just nyt, at vi står over for klimakatastrofen. »Klimaspørgsmålet var i starten ikke tilstrækkeligt udskilt fra den bredere diskussion om miljø, som handlede om at ’beskytte Jorden’, være økologisk og ikke drive rovdrift på Jordens ressourcer. Jeg siger ikke, at det ikke tog lang tid for politikerne at vågne op. Og vi står faktisk fortsat i en situation, hvor klimakrisen stadig er ret fjern for hovedparten af klodens indbyggere. Her er et land som Danmark i vid udstrækning exceptionelt«. Interessant ... hvordan er Danmark exceptionel? »Det er de industrielle lande, der skal tage føringen. Det er dem, der skal skære deres udledninger radikalt ned over de næste 30 år. Hvis ikke de klarer det, vil resten af verden heller ikke gøre noget. Men ser man på tværs af de industrielle lande, finder man en lille gruppe foregangslande, der allerede i dag har forandret deres energiforsyning til bæredygtig energi. Hertil hører lande som Sverige, Danmark og til dels Storbritannien«. Hvordan kan man efter din opfattelse bedst overbevise folk om, at vi alle må spytte i kassen, hvis vi vil forbedre klimaet? »Man kommer i hvert fald ikke langt ved bare at skræmme folk. Det skaber ingen folkelig støtte. Især ikke hvis man forsøger at skræmme dem med et abstrakt, dystopisk fremtidsbillede. Der er masser, man kan være bange for i forvejen – pandemier, atomvåbenspredning osv. Jeg tror snarere, at det handler om at revolutionere politikken; formulere en klimapolitik, som fokuserer på det positive, på værdier og på at engagere folk«. Men det er jo bare ren salgssnak. Folk skal vel også vide, at det kan komme til at gøre ondt, når de f.eks. tvinges til at ændre deres livsstil? »Man skal naturligvis fortælle folk, at indsatsen også har store omkostninger, men en stor del af denne revolution handler netop om at fokusere på det positive i ren energi. I Europa kunne man f.eks. starte med at overbevise folk om, at det ikke dur at være afhængig af et autoritært styre som Rusland, når vi skal sikre vores energiforsyning«. Er det nok bare at stryge folk med hårene? Hvis jeg nu var en hardcore klimakriger, ville jeg måske snarere kalde din tilgang slap og tilbagelænet og uambitiøs. »Jeg bygger mit argument på en blanding af realisme og idealisme. Man er simpelt hen nødt til at forholde sig til virkeligheden, som den ser ud, når man skal have folkelig støtte. Husk på, at man skal have folk med, som det faktisk ligger fjernt overhovedet at tænke på at stige om bord«. »Jeg er selv tilhænger af aktivisme. Aktivistiske grupper kan nogle gange være med til at holde regeringer på sporet. Men aktivistiske grupper skal ofte passe meget på, at de ikke støder mainstream-befolkningen fra sig, når de bliver for kompromisløse«. Men har vi ikke brug for de kompromisløse ideer – for utopierne? »Jo, et samfund har brug for utopier, men først og fremmest for ’utopisk realisme’. Jeg har derimod ikke meget tilovers for de grønne utopier«. Det virker, som om du har et horn i siden på de grønne organisationer. Hvorfor egentlig? »Den grønne bevægelse har sit udspring som en antipolitisk bevægelse, og det er helt afgørende, at klimadiskussionen skal normaliseres som et politisk felt. Det er i den grad et spørgsmål om politik at komme frem til klimaløsninger«. »Men jeg vil gerne understrege, at det ikke er mit formål at underminere de grønne bevægelser. En af de helt store milepæle for den grønne bevægelse har været at kickstarte ressourcediskussionen – og få os til at fokusere på bæredygtighed. De grønne bevægelser har altså gjort en masse gode ting, men klimaspørgsmålet er for stor en udfordring til, at man kan lade den grønne bevægelse dominere den«. Jamen, så lad os vende os mod på politikerne, som til december vil strømme til klimatopmøde i København. Men i lyset af, at der reelt ikke er sket særlig meget siden det første topmøde i Rio 1992, er der så grund til at være optimist denne gang? »Jeg er stærk tilhænger af multilaterale forhandlinger og internationale målsætninger. Derfor håber jeg også, at København vil resultere i bindende aftaler på de helt afgørende områder. Der er da også nogle indikationer, der peger på, at det måske vil gå bedre i København, end det gjorde i Kyoto. En af dem er, at USA formentlig vil spille en langt mere positiv rolle. En anden er, at mange regeringer nu er blevet overbevist om, hvor vigtigt det er rent faktisk at handle i forhold til klimaforandringer. Se bare på Kina«. Nu lyder du næsten som en optimist? »Det ved jeg nu ikke. Jeg er samtidig meget nervøs for, om forhandlingerne i praksis vil føre til konkrete retningslinjer. Det skyldes for det første, at det er notorisk svært, når man er mange lande, at nå til enighed. For det andet er der ingen betydelige sanktioner, det internationale samfund kan tage i brug over for de lande, der ikke vil leve op til de forpligtelser, de påtager sig på mødet. Og for det tredje er der de standende uenigheder mellem de udviklede lande og udviklingslandene. København skal altså lykkes på mange niveauer«. Hvad er det for nogle »helt afgørende områder«, du mener, der skal en aftale hjem på? »Det er vigtigt at få alle til at forstå, at den fremtidige økonomiske vækst skal være grøn, og at man skal tage hurtig handling på afskovningen«. Hvad gør klimarisikoen så væsentlig i forhold til de øvrige katastrofescenarier – fattigdom, atomvåbenspredning, malaria mv.? »Klimaforandringer indebærer massive risici, fordi de – i modsætning til andre risici – er progressive af natur. Tag for eksempel ekstrem fattigdom: Det er meget ulykkeligt, og man skal naturligvis skride til handling og gøre, hvad man kan, for at reducere den. Men skulle den ekstreme fattigdom vare ved, vil det ikke have de samme frygtelige konsekvenser for klodens fremtid som klimaforandringer: Udledningerne fortsætter og fortsætter jo, og vi kan ikke slippe af med drivhusgassen, når først den er sluppet ud – i hvert fald ikke med den viden, vi har i dag. Den vil altså være der i århundreder, så det er et helt overskyggende problem«. Da din bog udkom i Storbritannien, bragte The Guardian en leder, som konkluderede, at »Giddens’ paradoks ikke peger på en happy ending«. Du har tidligere markeret dig som optimist på det moderne samfunds vegne. Så hvad siger du selv – bliver det en lykkelig slutning? »Jeg er desværre en smule pessimistisk. Men lad mig udtrykke det på denne måde: Vi står i øjeblikket med en åben slutning«.