Professor Bent Jensen, der som resultat af Dansk Folkepartis finansforlig med regeringen står til at få tildelt cirka fire millioner kroner til at forske i de indre konflikter i Danmark under den kolde krig, opholder sig p.t. i Italien, hvor han er ved at lægge sidste hånd på undersøgelsen 'Færøerne under den kolde krig' bestilt af det færøske landsstyre. Han kan således påberåbe sig lykkelig uvidenhed om proceduren omkring bevillingen, som har givet anledning til hævede øjenbryn hos kolleger og offentlighed. Hvor langt er du med at formulere emnet for dit nye forskningsprojekt?

»Det har jeg formuleret for næsten et år siden, for jeg har været ude med raslebøssen længe hos nogle store private fonde. Arbejdstitlen er noget i retning af 'De indre forhold i Danmark under den kolde krig'. Det handler ikke om det militærstrategiske eller det forsvarspolitiske. Det har andre behandlet«. Hvad med det specifikt russiske? »Det kommer ind, fordi det kære parti (DKP, red.) havde ret tætte forbindelser til Sovjet. Og da det er en af de indre faktorer i Danmark, er det naturligt, at USSR kommer med. Den kolde krig drejer sig jo om forholdet til Sovjetunionen, som i perioder spillede en stor rolle. For det første blev det dér agentur (DKP, red.) holdt i snor derovrefra, og derudover var der en venskabsforening og nogle mennesker, som ikke var partiorganiserede, men som alligevel blev influeret af det, der skete derovre. Så USSR er en indre faktor, i den forstand at det kunne øve indflydelse på nogle partier og organisationer og foreninger, som spillede med i den indre danske koncert«. Med andre ord: den sovjetiske indflydelsessfære i Danmark. Men hvad så med den amerikanske ditto?

»Jo, det er også med. Det er jo indlysende, at der sker en voldsom amerikanisering af det danske kulturliv efter Anden Verdenskrig. Og der findes nogle fremstillinger af det, dog ikke særlig omfattende. Den side skal også med«. USA-vennerne og Sovjetvennerne var vel næsten hinandens forudsætninger og legitimation?

»Jo, det er blandt andet det, jeg skal til at studere. Men de arbejdede på den anden side i hver sin sektor, har jeg indtryk af«. Hvor meget fik du raslet sammen fra private fonde?

»Det var lidt pinligt, at jeg fik så mange afslag fra de store fonde«. Det bekræftede vel din forventning? »Nej, jeg blev egentlig meget forbløffet og skuffet. Jeg vil ikke nævne navne. Men jeg havde en kraftig fornemmelse af, at man synes, det her emne er så prekært eller varmt, at de helst ikke vil blandes ind i det. Det er et af problemerne ved vort lille, kære land, at der er meget lidt at hente uden for de statslige bevillinger«. Du fik så cirka en halv million fra Jyllands-Postens fond, som du selv sidder i styrelsen (ikke at forveksle med bestyrelsen, red. ) for?

»Ja, det var lidt pinligt, at det var dem af alle, der skulle spytte i bøssen«. Er det ikke tværtimod ret logisk? »Jo, men selv om jeg er meget taknemmelig for pengene, havde det været rarere, om de var kommet fra et andet sted. Jeg synes, man kommer lidt tæt på sig selv. Og jeg gik da også uden for døren og søgte først efter at være blevet kraftigt opfordret«. Den glemte lovBeskriv dit projekt.

»Det fylder et par A4-sider, og jeg har det ikke på mig nu. Jeg har forsøgt at gennemtænke, hvad 'de indre forhold' vil omfatte. Og det er ganske meget: de indre politiske brydninger i partierne, fagforeningernes rolle, en interessant institution som hjemmeværnet, den offentlige mening, det vil sige medierne, herunder Danmarks Radio, for så vidt som det er muligt at rekonstruere. Så er der forlagenes profil og om muligt højskolernes og aftenskolernes udbud af undervisning. For at se, om der er et mønster i årene fra 1945 til cirka 1991«. »Der ligger nok også et spændende materiale i Folketinget. Jeg forstår for eksempel ikke, at man aldrig har undersøgt det, man kalder femtekolonneloven fra 1952. (Femtekolonne: landsforræderisk virksomhed styret fra udlandet, red.). Den er der mange, der ikke kender, men den spillede en stor rolle og blev vedtaget af et meget bredt flertal. Jeg tror kun, det var kommunisterne, der var imod«. »Den kolde krig var sådan set ikke engang indstillet under besættelsen. Socialdemokraterne hadede og frygtede jo kommunisterne og var meget, meget opmærksomme på, hvad de kunne finde på at gøre i ly af at være blevet bevæbnet i modstandskampen«. Er det såkaldte armslængdeprincip - at magthaverne ikke giver penge direkte - ikke blevet overtrådt i dit tilfælde?

»Armslængdeprincippet er vældig godt - principielt. Men vi lever ikke i en verden befolket af engle. Og når formanden for Statens Humanistiske Forskningsråd (SHF), Poul Holm, som er ansat på mit institut, i et internt responsum direkte advarer mod mig, fordi jeg er for profileret antikommunistisk, så kan jeg kun forstå det på den måde, at hvis der blev givet en sum penge til SHF i fri konkurrence, så ville jeg ikke have fået noget, fordi han mener, jeg er uegnet. Og det er uden nogen faglig vurdering - bare fordi jeg er antikommunist. Men salig Jørgen Hæstrup fik i 1960'erne en direkte statsbevilling til at udforske besættelsestidens historie. Og han var da en kendt antinazist. Men ud over måske nogle nazister var der da ingen, der kom på den tanke, at det skulle diskvalificere ham«. »Jeg vil i øvrigt gerne understrege, at jeg ikke har følt mig holdt ude: Jeg har haft forskningsfrihed, har selv defineret mine emner, har fået mine bøger ud på de bedste forlag, har fået alle kronikker og indlæg offentliggjort i alle landets aviser ...«. »Men jeg tror, forklaringen på alt det skrål og skrig, der er nu, skyldes, at Dansk Folkeparti stadig anses for ikke at være stuerent. Og nogle mener åbenbart også, at jeg er meget slem, når jeg kommer i nærheden af den kolde krig. En cocktail af de to ting betyder, at alle landets aviser skriver ledende artikler og hvad ved jeg«. Det, jeg har set, har handlet om en uheldig procedure og et forudsigeligt resultat. At man vidste, hvad man fik. Er der ikke efterhånden mange cigarkasser: Lomborgs institut, Dansk Institut for Internationale Studier (DIIS) med Uffe Ellemann-Jensen som formand, PET-kommissionen og nu dine fire millioner?

»Jeg synes, du skulle spørge DIIS, hvorfor jeg ikke er blevet hyret til at deltage i deres udredningsarbejde. I tilfældet DIIS kan man da (uanset min store respekt for de ansatte forskere) tale om politisk bestillingsarbejde, i den forstand at det er nogle politiske partier og regeringen, der har defineret et ganske bestemt kommissorium både med hensyn til emne og periode. Og så lægger man det oven i købet et sted, hvor der i bestyrelsen sidder en hel flok tunge embedsmænd fra nogle af de mest betydningsfulde ministerier, som skal læse korrektur og mere på den der rapport. Det tror man så er objektivt«. Arh, hvem tror det?

»Du kan da læse, hvad der står i aviserne. Jeg må sige, Politiken er en meget, meget nøjsom avis. I en leder for et halvt år siden stod, at sagen var lagt i så gode hænder i DIIS. Jeg har en hel udklipssamling med den slags tåbeligheder«. Er dit projekt en slags korrektiv til DIIS?

»Nej, det her er det modsatte: en bevilling, hvor der ikke er et komma af forpligtelser«. Det behøver der jo heller ikke være: De ved jo, hvad de får.

»Nej, der er da ingen, der kan bestille mig til noget som helst«. Nej, men bestilleren ved, hvor du står.

»Jo, men jeg vil først og fremmest respektere, hvad kilderne siger og ikke presse en dagsorden ned over dem«. Dagsordenen er da politisk i udgangspunktet ...

»Nej, det er den ikke. For mig er det her en rent historisk forskningsopgave. For ti år siden bad den norske regering to velrenommerede historikere ved Oslo Universitet om at skrive om de indre forhold i Norge under den kolde krig. Og det gjorde de. Det har været mig ubegribeligt, at man - i stedet for de der kunstige statslige kommissioner - ikke kunne gøre det samme i Danmark«. Er det så det, der er sket nu? »Ja, sådan som jeg har forstået det«. Generer fremgangsmåden dig ikke?

»Overhovedet ikke! Penge, som ikke lugter, det vil sige en bevilling, som er givet uden nogen form for betingelser, har jeg det meget, meget fint med«. Kan du ikke være bange for, at du kommer hjem til en masse sure miner hos dine kolleger?

»Ved du hvad: Jeg vil ærlig talt blæse dem en lang march. Især dem, der har forsøgt at stemple mig som et menneske, man ikke kan sætte til at forske i det emne. Dem har jeg ikke andet end foragt for«. Ingen omklamringVed du, hvordan det kunne gå til, at det i første omgang hed sig, at pengene skulle gå til forskning i de sovjetiske fangelejre?

»Nej, jeg sidder jo ikke med ved finanslovsforhandlingerne. Men jeg har gennem nogle år gjort reklame for, at der skulle afsættes flere penge til forskning i kommunismens forbrydelser. Der er jo kommet ganske mange penge til forskning i nazismens forbrydelser«. Er du medlem af noget parti?

»Nej«. Føler du dig omklamret af noget parti? »Nej! Det er kun min kone, der omklamrer mig. Og det har jeg ikke spor imod! Og jeg går ud fra, at de penge er givet fuldstændig lovligt af et lovligt valgt Folketing«. Hvad med sådan noget som indspisthed?

»Med hvem?«. Dansk Folkepartis forskningsordfører. »Hi hi, ja, det er morsomt! Den kritik er jeg fuldstændig ligeglad med«. Du tager bare pengene og løber?

»Ja, eller jeg sætter mig ved mit skrivebord. En forskers troværdighed skal måles i hans forskning«. Tror du, diskussionen om de nyttige idioter vil stoppe eller tværtimod tage fart, når dit resultat foreligger?

»Den vil nok aldrig stoppe. En af de store fejl ved kommissionsforskning er, at den tror, at man én gang for alle kan nedsætte en kommission, der finder frem til sandheden i en rapport. Men det er en latterlig måde at arbejde med historie på. Det er jo en kontinuerlig diskussion, både mellem historikere indbyrdes, mellem generationer og mellem historikere og offentligheden. Der bliver aldrig nogensinde sagt det sidste ord. Men nu har forskere uden for DIIS også fået adgang til statens arkiver. Og det virker: Jeg er blevet meget godt behandlet i både de relevante ministeriers og FE's og PET's arkiver under mit studium af Færøerne. Det, synes jeg, lover godt«. Du vil vel også undersøge markante personer, som på en eller anden måde vil løbe fra, hvad de sagde engang?

»Ja, det kan man allerede se, at de gør nu«. Er der nogen, du særlig har i kikkerten?

»Nej, men de fleste, der har fulgt med, ved, hvem der har spillet en rolle«. En god tidsåndKan du mærke, at tidsånden har ændret sig? Der blæser da mildere vinde på dig?

»Selvfølgelig gør der det. Da den 'reelt eksisterende socialisme' brød sammen midt i 1980'erne, kunne man pludselig bruge ordet totalitarisme uden at skulle forklare sig. Det er interessant, at Bo Lidegaard i sin seneste bog uden at blinke sidestiller kommunister og nazister. Jeg ville nok ikke have brugt det så klart og konsekvent, og det ville have været utænkeligt for ti år siden«. »Noget af det mest opmuntrende er, at de unge har en helt anden tilgang til den kolde krigs konflikter. For dem er det bare et historisk emne. Men jeg tror ikke, 'tidsånden' bliver rigtig god, før vores generation er væk. Der er simpelt hen så mange lidenskaber og interesser forbundet med den periode hos nogle mennesker, som stadig har stor indflydelse i samfundet. Også i den lærde republik«. Føler du dig som en akademisk opkomling? »Ja, det har jeg altid gjort«. Har det været bestemmende for din tilgang til tingene?

»Det ved jeg såmænd ikke, men selv om jeg er taknemmelig for de muligheder, jeg har fået, tror jeg ikke, man har godt af at være på et universitet. Og her i la bella Italia kan jeg ikke lade være med at tænke på, at hvis jeg havde puslet med noget oldtidsforskning eller renæssance, kunne jeg have gjort det lige så fredeligt uden alle de her hundeslagsmål«. Du er da også selv en polemiker. »Jo, men det mener jeg ligger mere i emnet end i mig. Jeg er blevet så forbandet over alt det hykleri. Men jeg ville da allerhelst have siddet lige så stille i mit studerekammer«. Hvordan administrerer du at kombinere forskning med en til tider blodig polemik?

»Jeg har det i forskellige skuffer. Men det har taget tid. Det har måske også taget noget tid, hvor jeg skulle have holdt om min kone eller taget mig af mine børn i stedet for. Men jeg har altid slået fra mig. Det lærte jeg meget tidligt«. Er der ikke tale om en grundkonflikt mellem eliten og folket, hvor du ser dig som folkets repræsentant. På grund af din bogløse indremissionske herkomst?

»Det er muligt, jeg tænker lidt mere på jævne mennesker, end mine kolleger gør. Jeg har ganske stor respekt for mange jævne mennesker, som på en række punkter slår mig som mere fornuftige«. Ja, for du demonstrerer en vis skepsis og utilpashed og utilpassethed ved det elitære og kultiverede.

»Ja, det er rigtigt«. Men den konflikt løses jo ikke ved, at den kolde krigs deltagere dør ud.

»Jeg synes ofte, de lærde svigter befolkningen. Mange er ganske dygtige til at glemme, hvor de kommer fra, og så identificerer de sig med et jetset, der lever sit eget liv uden at forstå, hvad der sker længere nede«. Er totalitarisme-fascination også noget, du vil komme ind på i dit projekt, eller er det for psykologisk?

»Nej, man kan ikke undgå at komme ind på det, når man skal beskæftige sig med de indre forhold og herunder de ideologiske dimensioner: den gådefulde blindhed, der var over for det totalitære projekt«. Barndom uden bøgerHvordan har du det med oplysningsprojektet i bred forstand, som kommunismen jo hægtede sig på?

»Jeg tror, mange intellektuelle kommunister, som f.eks. Mogens Fog, så sig som led i et oplysningsprojekt. Men de russiske bolsjevikker, som bar de danske kommunisters ideal, stod ikke i oplysningstraditionen. Så det hænger ikke sammen«. Men oplysning i betydningen rengøring og udrensning ...? »Jo, det er noget, jeg er blevet alt, alt for sent opmærksom på. Det er et meget spændende område, men jeg ved for lidt om det«. Vil det sige, at du har fået en vis utilpashed ved oplysningsprojektet?

»Jeg er alt for uafklaret. Personligt har jeg selv været kolossalt glad for oplysning. Jeg husker i min barndom, hvordan det pinte mig, at vi ingen bøger havde. Vi havde ingen opslagsværker, man kunne gå til. Og det at få en uddannelse stod for mig som noget pragtfuldt. Oplysning i den forstand er jeg med på. Oplysningsprojektet med den franske revolution og fremefter har jeg også ment var godt. Men jeg er kommet til at se lidt anderledes på det. Men jeg er alt for uafklaret. Jeg vil heller ikke begynde at idealisere russiske eller danske bønder, for jeg kender nogle af de mørke sider i det, man kalder folket«. Tænker du, at der skal rulle nogle hoveder?

»Ne-hej! Tro det eller ej: Jeg er faktisk først og fremmest interesseret i det store forløb«.