Den schweiziske instruktør Stefan Bachmann sidder i disse dage hjemme på sit eget teater i Basel. Og han forstår ikke en lyd. Han troede, han skulle puste liv i dansk teater med en nyopsætning af 'Hamlet' med en mongolid kvinde i rollen som Ofelia. I stedet står han i dag, højlydt forbavset, midt i en mediestorm. Tre skuespillere sagde fra midt i prøveforløbet. Bachmann aflyste, og Det Kongelige Teater stod uden forestilling i 40 dage fra 13. september. ´ Forundret »Før ferien smilte alle og viste stor interesse for at komme videre med forestillingen. Så hører jeg intet i tre en halv uge, da ledelsen fritstiller tre af skuespillerne«, siger Stefan Bachmann. Han har intet imod, at skuespillerne råber og skriger ad instruktøren og kalder ham et røvhul over for kolleger og venner. Sådan ér det bare, når et hektisk prøveforløb er i gang, og der skal lukkes damp ud fra skuespillernes side. 'De skal kunne sige fra' De behøver heller ikke sige ja og amen til alt, hvad instruktøren siger, tværtimod forventer Bachmann, at de siger fra, men at det sker for åbent tæppe i de danske medier, samtidig med at skuespillerne bakker ud af en igangværende produktion, tja, det er alligevel hård kost for den kontroversielle instruktør, som i øjeblikket ikke har ret meget godt at sige om dansk teater, der for ham mest af alt ligner en osteklokke, som enhver moderne teaterudvikling er gået uden om. Michael Christiansen sagde forleden til Politiken, at du blev orienteret om skuespillernes betænkeligheder, allerede før du tog på ferie?'Vi er hele tiden i tvivl' »Ja, alle kunne ved det sidste møde sige, hvad de ville, og flere havde da betænkeligheder, spørgsmål og måske også ængstelse, men for mig er det helt normalt, men det er ikke en grund til ikke at opføre stykket. Vi er hele tiden i tvivl, og hvis der ikke havde været tvivl angående Christina, havde det været om kostumerne, at scenen havde været for stejl eller noget helt tredje«. Det er en del af processen at være usikker undervejs? »Ja, heldigvis«. Skyldes usikkerheden en forskel mellem dansk og tysk teatertradition? »Det ved jeg ikke nok om dansk teater til at sige noget om, men jeg så ret mange forstillinger på danske teatre, før jeg kom til København, og da tænkte jeg, at det i hvert fald ikke er den slags forestillinger, jeg laver. Men det er jo også udfordringen, og det var vel også derfor, jeg blev inviteret«.

Du er kendt for at spille kontroversielle klassikere. Hvorfor er det så vigtigt at eksperiemntere med dem?Nødt til at forstå det gamle med det nye »Man bliver nødt til at prøve at forstå klassikerne med nutidens briller og se dem i et nyt og moderne lys, spille dem som en kommentar til nutiden, for ellers bliver de bare museale genstande, som er en del af en kulturtradition. Men teater er en levende organisme, hvor man ikke bare kan spille stykkerne i en eller anden standardiseret version. Teater er for mig det stik modsatte. Ikke musealt. Det er nutid i stedet for fortid«.

Du har tidligere ladet Ofelia spille af en stor mandlig skuespiller? »Altså, nogen har opfundet det med, at en mand på 2,10 har spillet Ofelia, men jeg har da haft en mand til at spille rollen, ja. Jeg eksperimenterer ikke specifikt med Ofelia, men hun er et af de mange problemer i 'Hamlet'. I modsætning til de øvrige personer har Ofelia ikke fået meget tekst af Shakespeare. Hun er kun på scenen tre-fire gange, og der er ingen forklaring på, hvorfor hun bliver vanvittig. Er det faderens død, eller er det hendes skuffede kærlighed til Hamlet eller noget helt tredje. Det er en figur, som masser af forfattere, musikere og kunstnere har bearbejdet. Hun er en myte, fordi hun også er et stort mysterium. Spørgsmålet er, hvem er hun egentlig. Hun er en outsider i stykket, og det gør hende til en modpol til Hamlet, som på sin egen måde er en outsider. En stor del af stykket er Hamlets tanker, som vi kan se ind i, men vi får aldrig muligheden for at se ind i Ofelia. Alligevel har de en masse til fælles. Vanviddet, selvmordet, forstillelsen, ensomheden. Det store spørgsmål er altid, hvordan man løser Ofeliafiguren, og når jeg har set hende spillet af en ung, køn skuespiller har det altid været enormt kedeligt«.

Hvad var det, du forsøgte ved at bruge en mongolid kvinde som Ofelia?'Indlysende at gøre Ofelia anderledes' »Før prøverne startede, havde jeg en ide om, at Ofelia måske ikke skulle være en professionel skuespiller. At det var indlysende, at hun var anderledes. Senere tænkte jeg, at det måske var løsningen at få en pige med Downs syndrom til at spille rollen. Vi har så mange fordomme om de mennesker, og det er netop det, der sker i den debat, vi står midt i. Alle taler om denne kvinde, som kaldes den mongolide kvinde eller kvinden, der skulle spille i 'Hamlet'. Hun hedder altså Christina Knudsen. Vi taler om, hvad der er godt for hende, og hvad der ikke er. Det er ligesom Henning Jensen, Polonius i stykket, hvor han som hendes far beslutter, hvad der er godt og skidt for Ofelia. I stykket forsøger han at holde hende fra Hamlet, fordi han vil beskytte hende mod skuffelser«.

Så nu spiller Henning Jensen ude i virkeligheden sin rolle som Polonius?Hamlet i medierne »Ja, det sørgelige er, at stykket nu ikke finder sted på scenen, men derimod i medierne. Det er et medieteater, vi oplever. Alle spiller deres rolle, så et eller andet sted har jeg på fornemmelsen, at jeg havde ret i, hvordan 'Hamlet' skulle spilles. Desværre har publikum nu ikke mulighed for at diskutere stykket, som skuespillerne allerede har diskuteret, selv om de burde spille i stedet for at diskutere. Længe før vi begyndte, havde vi prøver med retarderede, og Christina Knudsen viste sig at være helt perfekt«. Nøgne og dummeHenning Jensen har sagt, at han gerne vil spille med Christina, men at han har noget imod den måde, du brugte hende på? »Jeg vil ikke svare på det. Jeg taler aldrig om, hvad der sker i prøvelokalerne. Det er en professionel hemmelighed. Skuespillerne kan virke helt nøgne og dumme, og det samme kan instruktøren. Derfor er offentligheden udelukket, indtil vi er sikre på, hvad vi gør. Man kan tale om det i kantinen, og det er godt at gøre det som en slags ventil, for nogle gange er man udsat for et stort pres under en produktion, så derfor er det vigtigt, at du kan tale med en ven og sige, at denne instruktør altså er verdens største røvhul, men ikke til medierne. Vi er alle usikre og forsøger os frem. Men i modsætning til Henning Jensen så jeg en meget stærk Ofelia, en poetisk Ofelia, og jeg havde en god fornemmelse af rollen«. »Jeg behandlede hende godt, synes jeg, og jeg var med hele tiden og havde også prøver med hende uden Henning Jensen. For mig er det virkelig underligt at møde en anden Henning Jensen i medierne, end jeg mødte på teatret. Alle smilede og lod, som om de var meget interesserede i det hele, og jeg sad og drak en øl med Henrik Jandorf efter sidste prøve, og jeg omfavnede Henning Jensen og Birthe Neumann. Derefter gik der tre en halv uge, uden at jeg hørte noget fra teatret. Jeg fik en mail fra en betænkelig Henrik Jandorf, to-tre dage efter at jeg havde forladt København, og jeg var sikker på, at der måtte være en anden grund til, at han ikke ville være med. Som skuespilchef i Basel ved jeg, at skuespillere nogle gange leder efter et alibi for at komme ud af et stykke, og det behøver ikke at have noget med stykket at gøre. Jeg kan stadig ikke tage den diskussion alvorligt, at han, Henning Jensen og Birthe Neumann skulle have forladt produktionen af etiske grunde. Jeg ønsker ikke at gå ind i den debat«. 'Hun ville gerne' »For mig er det simpelt. Christina Knudsen sagde ja til at deltage i stykket, og efter tre uger blev hun spurgt, om hun ville fortsætte, og hun sagde, ja, selvfølgelig. Hun havde det sjovt med det. Hun ville gerne«. Det er blevet sagt, at du forsøgte at få Christina til at være noget andet, end hun var i virkeligheden. Mere aggressiv? »Helt ærligt, det gjorde jeg altså ikke, men om jeg så også havde gjort det, hvad havde der så været galt i det? Vi gør det samme med professionelle skuespillere. Nogen skal spille skurken. På den ene side beder Henning Jensen om, at mongolide bliver behandlet på lige fod med andre, og på den anden side skulle hun kun vises fra den mest sympatiske side«.

En indvending har været, at du bad hende om at spille sig selv? Ikke Ofelia. »Altså, hvad betyder det. Det er en latterlig og teoretisk teaterdiskussion, som ingen forstår. Jeg er sikker på, at vi kunne have løst misforståelserne, men der skal altså være uafklarede spørgsmål efter tre uger. Hvis vi havde været enige om alting, var stykket blevet fantastisk kedeligt. Jeg blev ikke hyret for at skabe en kedelig opførelse, men for at vise en anden måde at lave teater på. For at bruge andre måder at arbejde på, og det var meget spændende. Jeg synes, jeg hele tiden forklarede, hvad jeg gjorde, og hvad jeg ville, og alle syntes at være meget interesserede i processen. Derfor blev jeg også meget overrasket, da skuespillerne meldte fra«. Skuespilleres magtJens Albinus, der skulle have spillet Hamlet, har sagt, at efter hans mening har skuespillerne på Det Kongelige Teater al for megen magt i forhold til ledelsen. Er det dit indtryk? »Nogle gange må man beskytte skuespillerne mod sig selv. Det er en ledelses pligt at håndtere en diskussion som den, vi er endt i. Jeg kunne ikke gøre det, fordi jeg ikke var der og derfor ikke anede, hvad der foregik. Hvis det var sket i øvelokalerne, havde det været min opgave at tage diskussionen og tage kampen op dér, og det kunne have været meget frugtbart. Jeg tror bestemt ikke, at jeg altid har ret, for det har jeg ikke, men når en sådan diskussion som denne kommer op, og endda bliver kaldt en etisk diskussion, er det ledelsens opgave at holde den snak i kantinen eller inden for huset, men den store fejltagelse - som også var årsagen til, at jeg aflyste - var, at de gav skuespillerne muligheden for at forlade stykket. Det sker aldrig i normale produktioner. Jeg følte mig forrådt af ledelsen. Jeg burde for eksempel have haft chancen for at komme til København, så jeg kunne have talt med skuespillerne«.

Hvad burde teaterledelsen have gjort. Michael Christiansen mener, du ønskede at tvinge skuespillerne? »Uanset hvad der sker, kan man ikke uden instruktørens vidende lade skuespillerne forlade stykket, for så tager man ikke længere produktionen alvorligt. Du gør den til noget særligt. Jeg ønskede bare en helt almindelig produktion, og det skal aldrig være let at forlade en produktion, og det må aldrig være ledelsens udspil, at det er en mulighed. Hvis en skuespiller siger, han ikke kan gennemføre, så lader man ham gå, men først efter at man har diskuteret det meget, meget indgående med ham. Men man kan ikke foreslå ham det«.

Hvorfor fandt I ikke tre nye skuespillere, da de tre meldte fra? »For mig er skuespillere ikke nogen, man kan erstatte med andre. For mig er en del af en forestillings koncept den personlighed, som netop disse skuespillere har. Efter afbuddene 24. juni forsøgte jeg at finde et nyt koncept til stykket og tænkte længe over det, for normalt opgiver jeg aldrig en produktion. Jeg kunne ikke finde et nyt koncept, desværre, og til sidst gav jeg op. Hvis jeg skulle have tre nye skuespillere, havde vi måttet starte helt forfra, og det var blevet en helt anden forestilling. For mig er en produktion ikke en børnehave, hvor de, der ikke vil lege med, melder sig ud, hvorefter man bare henter nogle andre ind. Det er ikke professionelt«.

Er det realistisk at tænke sig dig tilbage på Det Kgl. Teater, som Michael Christiansen har sagt, er en åben mulighed? »Ja, og han har sagt, at han så også vil garantere, at skuespillerne vil være indforståede med alt det, der skal foregå, men det er en stor misforståelse. Jeg ønsker ikke skuespillere, der siger ja til hvad som helst. Jeg ønsker skuespillere, der kommer med modspil, men det skal ske i prøvelokalerne og ikke i et mediecirkus. Jeg har intet imod at komme tilbage til Det Kongelige Teater, men først er der nok nogle misforståelser, vi skal have ryddet af vejen«.

Du er blevet kritiseret i tyske medier for din danske 'Hamlet'? »Ja ja, jeg får megen kritik i tyske medier, hvor kritikken er hård og uforsonlig, og jeg har mange fjender. En af dem er på Frankfurter Allgemeine, som er imod alt, hvad jeg laver«.

FAZ-kritikeren siger, at du og andre instruktører hader kunsten og kun elsker det såkaldt virkelige liv. At det ikke er kunst, hvis man sætter en person, Christina, på scenen og bare lader hende være sig selv? »Ja ja. Bla bla bla. Det er en urgammel diskussion. Når noget finder sted på en scene, har det jo sluppet forbindelsen til det normale liv. Teater er en form for kunstighed. Men kritikeren beskriver jo noget, han ikke har set, men som han tror, han ved, hvordan ser ud. Og sådan er det jo. Vi har jo alle vore egne forestillinger, så længe vi ikke har set det færdige resultat. Men når skuespillerne står på scenen, er de jo både rollen og sig selv. Sådan er det. Også for Christina. Om end måske mindre professionelt. Det er svære spørgsmål, og et eller andet sted midt i det hele befinder der sig en hemmelighed, som man ikke skal røre. Nogle gange tror skuespillere, at de bliver en helt anden person på scenen, og de er gode, fantastiske, selv om de også er sig selv, men det er ikke en diskussion, man kan bruge til ret meget«.

Hvilke konsekvenser får denne affære for dig? »Det kan vist ikke interessere nogen«.

Får det konsekvenser for Det Kgl. Teater? »Det håber jeg sandelig. Hvis diskussionen fører til en ændring, at det bliver mere muligt at bringe nye måder at spille teater på ind på nationalscenen, men diskussionen bør bevæge sig væk fra, hvem der sagde hvad hvornår, for det er bare en gang ævl. Alle føler sig bare presset til at forsvare sig selv. Diskussionen bør være, om vi har behov for at ændre teatret, og vil vi det, eller vil vi bevare det, som det er. Hvis det blev denne diskussion, kunne det måske være en god udgang på sagen«. »For mig står der imidlertid et ubesvaret spørgsmål tilbage, og det er, hvordan der kan ske så spændende ting i dansk film. Det er, som om de samme skuespillere opfører sig helt anderledes, når de er med i danske film, end når de spiller på teatrene. Jeg tænkte, at måske kunne jeg få held med at vise dem, at forskellen ikke er så stor på film og teater, og at de ikke behøver at være fuldstændig anderledes, når de er på teatret. Jeg kan stadig virkelig godt lide skuespillerne på Det Kongelige Teater, men lige nu har de gravet sig ned i en diskussion, som de formentlig ikke engang selv forstår«.

Er det anderledes at arbejde med danske skuespillere end tyske? »Nej, men det er klart, at de danske skuespillere ikke er vant til min måde at arbejde på. Jeg har ikke et færdigt manuskript fra starten. Det er et fælles eventyr, vi er på i fællesskab«.

Har danske skuespillere andre grænser end de tyske? »Jeg kender altså kun ni af de danske. Men der har naturligvis været en udvikling i tysk teater de seneste 10-15 år, som dansk teater er fuldstændig forskånet for, og det giver jo et andet blik på teatret. Jeg siger ikke, at alt i tysk teater er godt, men det er i det mindste i bevægelse. De seneste års udvikling i tysk teater er gået helt uden om dansk teater«.

Skuespillerne taler ofte om tillid som en forudsætning for et godt samarbejde med instruktøren. Hvordan forsøgte du at bygge det op? »Opbygningen af tillid er altafgørende for mig. Jeg forsøger at være helt åben. Vi har talt meget åbent i hele prøvefasen. Skuespillerne har ikke kendt mig på forhånd, og jeg har derfor gjort meget ud af at forklare. Og det var også en invitation til at deltage i løsningen af, hvordan de enkelte scener skulle være«.

Du troede, du havde skuespillernes tillid? »Ja. Det var mit klare indtryk«.