Orhan Pamuk, vil du følge med i EM i fodbold 2008? »Selvfølgelig. Og jeg vil have svært ved at klare, hvis det tyrkiske hold taber. Det vil være for demoraliserende. Da Fenerbahce spillede mod Chelsea i kvartfinalen i Champions League, måtte jeg slukke fjernsynet i anden halvleg, fordi de var bagud. Det var så trist at se vores spillere blive tvunget til at give bolden fra sig, som om de var børn«. Er du Fenerbahce-tilhænger? »Som barn var jeg. Det, der foregik i vores hjem, ville bestemt blive betegnet som fanatisme i dag. En af mine onkler var tilhænger af Galatasaray, mens en anden var fan af Besiktas, og min far og vores side af familien støttede Fenerbahce«. Tog din far dig med til fodboldkampe? »Ja, faktisk ret tit. Men de store øjeblikke, som jeg husker, er ikke målene. Jeg husker mest tydeligt, hvordan alle Fenerbahce-spillerne løb ind på stadion, før kampen gik i gang. De blev kaldt kanariefugle på grund af deres gule trøjer. Det var, som om de ligesom kanariefugle blafrede ind på stadion fra et hul i muren. Jeg elskede det. Det var poesi«. Hvorfor lige Fenerbahce? »Det var som en religion. Der er ikke noget »hvorfor«. Jeg kan stadig recitere hele Fenerbahces opstilling i 1959, som var det et digt. Det har selvfølgelig noget at gøre med, at jeg identificerede mig med min far. Vi sad altid på hovedtribunen ved siden af VIP’erne, som lignede kapitalister fra et stykke af Bertolt Brecht. Under hele kampen røg de cigarer, hvilket dengang var et tegn på stor velstand, og da vinden fra Bosporus konstant blæste ind over stadion, fik jeg tårer i øjnene af røgen. Under kampen hånede de spillerne på samme måde, som en arbejdsgiver kan håne en dum medarbejder. Jeg syntes, det var forfærdeligt«. Hvorfor? Det er jo det, der sker på et fodboldstadion? »De hånede dem ikke på samme måde, som en skuffet fan gør, for de var ikke heltedyrkere som jeg. Sommetider talte de endda forretninger under kampen, og jeg følte, at de krænkede mine helte«. Hvordan kom din heltedyrkelse til udtryk? »Jeg samlede spillerkort fra tyggegummipakker, som jeg nu forsøger at sælge på internettet. Hver mandag klippede jeg artikler om Fenerbahce ud af avisen. Hele min barndom gik nærmest med at kigge på billeder, hvor man kan se bolden bag målstregen gennem målets net, og den stakkels målmand foran nettet«. Spillede du selv fodbold? »Ikke i en klub, men jeg spillede på gaden i Istanbul både før og efter skole«. Var du god? »Jeg vil ikke være alt for beskeden. Jeg havde talent, men jeg har aldrig været en særlig muskuløs person. Det var vigtigere for mig at fantasere om at spille end faktisk at spille. Ens barndomsfantasier former mønstrene i ens liv, og jeg var fodboldhelt i mine fantasier. I mine dagdrømme forestillede jeg mig altid en situation, hvor Fenerbahce spillede en Europa Cup-kamp, og jeg – et barn – blev hentet ind i 89. minut. Jeg scorede naturligvis det afgørende mål«. Den tyske kulturkritiker Klaus Theweleit skrev engang, at fodbold havde åbnet »porten til verden« for ham. »Det kan jeg godt forstå, men i mit tilfælde var fodbold vejen ind i et fællesskab. I første omgang med min bror, som kun er halvandet år ældre end jeg. Vi genopførte hele fodboldkampe med marmorkugler på gulvtæppet. En af os var så radiokommentatoren, der beskrev kampen for de imaginære lyttere. Hver marmorkugle var en berømt spiller, og når min bror var kommentatoren og sagde et forkert navn, gjorde jeg ham opmærksom på fejlen ved at gestikulere uden ord, for jeg måtte jo ikke forstyrre de millioner af lyttere, der sad hjemme ved deres radioer«. Hvad var det, der var så vigtigt ved radioen? »Det var det medie, der gjorde det muligt for os at følge kampene. Radiokommentatorer lærte mig at lytte til noget og bruge min fantasi samtidig. I slutningen af det 18. århundrede rejste Goethe til Italien, hvor han så Leonardo da Vincis ’Sidste nadver’. På det tidspunkt havde folk i Tyskland hørt om maleriet, men de havde ikke nogen visuel idé om det. Han vendte tilbage til Tyskland og skrev om det. Det græske ord for det er ekfrasis, at udtrykke et billede i ord. Fodboldreportager i radioen fungerer på samme måde. Det er selvfølgelig klart, at der altid er en tidsforskydning mellem spillet og kommentatoren, og han derfor hele tiden skal redigere sine kommentarer. Fodbold er hurtigere end ord«. Har du nogensinde overvejet at skrive om fodbold i en litterær sammenhæng? »Stadion er selvfølgelig en scene, hvor der udspiller sig et drama – fuldstændig som de gamle grækere forestillede sig det – og her kan en enkelt scene være et helt verdensmesterskab. Men fodbold er noget visuelt, mens litteratur er sprogligt. Det gør det mere kompliceret. Derudover kan jeg ikke lide den journalistiske tilgang – altså historier om mafiaens indblanding i fodbold og den slags – fordi jeg tror på mit eget eventyr og foretrækker ikke at vide, hvor korrupt fodbold egentlig er«. »Men det var meningen, at fodbold skulle have spillet en vigtig rolle i min roman ’Den sorte bog’ fra 1990. En af bogens personer er en mand, som leder efter sin kone i Istanbul i begyndelsen af 1980’erne. I den oprindelige version hører han i radioen, hvordan Tyrkiet er ved at tabe til England i en hjemmekamp, hvor England bare scorer det ene mål efter det andet. I 1980’erne tabte Tyrkiet to vigtige kvalifikationskampe 0-8 til England. De engelske spillere hånede vores spillere på banen, og de britiske aviser gjorde grin med, at vi ikke engang havde en ægte grøn græsbane til den første kamp i Istanbul. For mig var disse nederlag en metafor for landets tilstand og fornemmelsen af at være ydmyget. Jeg endte med at slette disse afsnit, fordi bogen bare blev længere og længere. Men det fortryder jeg i dag«. Hvad siger tyrkisk fodbold om landets tilstand i dag? »Den tidligere portugisiske diktator Antonio Salazar brugte fodbold som et redskab til at styre landet. Han behandlede spillet som opium for folket, som en måde at opretholde ro og orden på. Det ville være rart, hvis det forholdt sig sådan i vores land. Her er fodbold ikke opium, men snarere en maskine, der skaber nationalisme, fremmedhad og en autoritær tankegang. Jeg mener også, at det er nederlagene, ikke sejrene, der fremmer nationalismen«. På hvilken måde? »Nationalisme udspringer af katastrofer, uanset om de skyldes jordskælv eller tabte krige. Tolstoj skriver i sine romaner om, hvordan krigen mod Napoleon var med til at forme den russiske identitet. Et nederlag på 0-8 til England er en lignende katastrofe«. Det tyrkiske landshold vandt tredjepladsen ved verdensmesterskabet for seks år siden. »Det er rigtigt, men da landsholdet ikke kvalificerede sig til VM i Tyskland i 2006, endte spillerne med at overfalde det schweiziske hold. Det var uetisk og uacceptabelt, især den måde de tyrkiske aviser skrev om kampen på. De gav dommerne skylden og talte om alle mulige sammensværgelser. Skrækkeligt. I dag tjener tyrkisk fodbold nationalismens sag, men ikke nationens«. Tyrkiet skal spille en VM-kvalifikationskamp i Armenien til efteråret. Debatten om det armenske folkedrab vil sandsynligvis påvirke omstændighederne omkring kampen. Hvad forventer du vil ske? »Tyrkiet vil vinde, fordi det tyrkiske hold er det armenske langt overlegent set fra et sportsligt synspunkt. Jeg håber, det er det, der vil ske. Men hvis tyrkerne taber, kan de selvfølgelig sige: »Det er ikke så slemt. Armenierne er mennesker, helt ligesom os!«. Er en sådan indstilling mulig? Nej, så naiv er jeg ikke«. Hvad kan man lære af fodbold? »Meget. For eksempel, at der findes andre lande og folk med en anden hudfarve, folk, der er vores ligemænd, og som vi skal respektere. Fodbold kan lære os, at selv om et holds individuelle spillere måske er svage, kan holdet stadig vinde, hvis det bruger sund fornuft. Eller at vi ikke skal angribe nogen fysisk, når vi lider et deprimerende nederlag. Og når den franske præsident, Nicolas Sarkozy, siger, at Tyrkiet ikke er en del af Europa, kan vi sige, at Fenerbahce som en international klub har været en del af Europa gennem 50 år«. Men den tyrkiske nationalsang bliver stadig spillet før Fenerbahces ligakampe. »Min barndom har lært mig, at man ikke kan nyde fodbold uden at være en del af et fællesskab. Men det bliver svært, når dette fællesskab har problemer med sin identitet. Det er i den situation, at vi oplever alle mulige former for nationalistiske overdrivelser. Og dem er der mange af i Tyrkiet i dag. Vores forhold til EU er ikke blevet afklaret, og det er vores forhold til kurderne heller ikke«. Føler du dig fremmedgjort af fodbold i dag? »Jeg støtter stadig min klub, men det må være en form for pavlovsk reaktion, jeg oplever, når jeg ser Fenerbahces farver. Selv om landstræneren, Fatih Terim, er ultranationalist, vil jeg selvfølgelig også støtte det tyrkiske hold under EM, ligesom alle andre støtter deres landshold. Men er jeg en tilhænger? Nej«. Hvorfor ikke? »I 1980’erne blev jeg i stadig højere grad forfatter, og jeg boede også i USA. Pludselig var jeg ikke længere klar over, hvem der havde vundet det tyrkiske mesterskab. Derudover var tyrkisk fodbold rigtig dårligt. Det var ikke længere et spørgsmål om at tilbede helte, men tabere. Målmændene spillede for eksempel en særlig rolle for os langt op i 1990’erne, fordi modstanderne i internationale kampe altid var så overlegne, at det var op til målmændene at redde nationen. Endelig er glæden ved fodbold en del af den sociale kontekst, og jeg har mistet tilliden til denne sociale kontekst«. Albert Camus sagde engang følgende om sin tid som målmand: »Alt hvad jeg ved om moral og forpligtelser, skylder jeg fodbolden«. »Hold nu op. Det var måske rigtigt i Algeriet i 1930’erne, men i dag er det blåøjet. Moral er nok det sidste, man kan lære af nutidens fodbold«. Oversættelse: Mette Skodborg.