Citronerne lyser på det lille træ i Pundiks have. Vi sidder bag rækkehuset på Olivengaden i Tel Aviv en morgen i marts, hvor sneen endnu sjapper ved frysepunket oppe i Danmark. Haven her er en lille oase med bananpalme, roser, lerkrukker, en skulptur af Jørgen Haugen Sørensen, et keramikfad af Carl Henning Pedersen - et stykke dansk Mellemøsten samlet på få kvadratmeter. Fra soldat til chefredaktør Køligheden er sydlandsk: Den emmer af, at om lidt brager varmen løs. Stilheden er omkranset af svag brummen fra tre motorveje, der udflettes få hundrede meter væk. Og løfter man blikket en anelse, så tårner boomtown Tel Aviv sig op med sine futuristiske skyskrabere. Sussi og Herbert Pundik har boet her fast siden 1954, men allerede i 1948 kæmpede Herbert Pundik i den første israelsk-arabiske krig. Efter en journalistkarriere på israelske og danske aviser satte han sig i 1970 i chefredaktørstolen på Politiken og blev siddende i 25 år - alt mens han og familien blev boende her i Tel Aviv. På flugt fra chefrollen Første bind af det store erindringsværk, som udkommer nu, omhandler perioden op til udnævnelsen til chefredaktør. Anden del, der udkommer til efteråret, fortæller om tiden efter 1970: »Det var et dramatisk spring fra en tilværelse til en anden. Min tid som journalist var desværre slut, da jeg blev redaktør«. »Så står man pludselig over for en hel række nye udfordringer, først og fremmest et dilemma mellem journalisten og redaktøren. En af mine svagheder var, at jeg aldrig rigtig accepterede min rolle som redaktør og som chef. Jeg fandt på alle mulige krumspring for at undvige rollen, så som at melde mig frivilligt til journalistisk arbejde«. »En dag var madanmelderen blevet syg, og så sprang jeg ned på en restaurant, spiste et måltid og skrev en anmeldelse med en masse stjerner og det hele. Et glimrende journalistisk produkt, men der skete jo en katastrofe: Folk myldrede ind på restauranten, som slet ikke kunne klare efterspørgslen«. Selvstændigt orkesterHvad med katastrofen hjemme på redaktionen, som chefredaktøren var stukket af fra? »Nu var det sommer. Der sker ikke katastrofer om sommeren. Men selvfølgelig har du ret, det var lidt en pine for mig at sende de andre ud på alle de spændende opgaver. Hvorfor er det Stage og ikke mig, der skal dække den krig? Hvorfor er det Njor, der skal dække det smugleri? Hvorfor kan du ikke gøre det selv!?«. Noget fik du da rejst. Og du boede i et andet land ... »Jeg var så privilegeret, at jeg fik to fantastisk dygtige kolleger i vores triumvirat af chefredaktører. Så jeg kunne godt sidde her i Tel Aviv ti dage om måneden uden at frygte, at der skete ulykker på bladet. Jeg kunne også godt være i Japan fjorten dage. Der findes orkestre, som godt kan spille, selv om dirigenten lægger taktstokken og går ud og ta'r en telefon«. Fordelagtig afstandTi dage i Tel Aviv, tyve i København - men VAR du så i København, mentalt, når du var der? »Fuldstændig. Allerede når jeg sad i taxaen på vej til Ben Gurion lufthavnen, var jeg i København. Og så snart jeg sad i flyet til Tel Aviv, var jeg hjemme. Det er også en fordel at få tingene lidt på afstand«. »Jeg var frisk, når jeg kom tilbage, havde hovedet fyldt med 100 ideer, hvoraf de 20 ganske vist var lavet før, mens de 60 var umulige - men tilbage var dog 20 nogenlunde gode, og heraf kom en fem-seks stykker i avisen. Måske er jeg naiv, men jeg vil gerne tro, at fordelene ved den fjerne bolig var større end ulemperne«. Anonym tilværelseMåske havde du fundet løsningen på mange mænds drøm: at have et dobbeltliv. Jeg tænker f.eks. på Jens Otto Krag, som var statsminister i det ydre, men i egen selvopfattelse var et andet sted, var kunstner. Du var chefredaktør, men journalist, du var dansker, men israeler... »Arh, dobbeltlivet i mit tilfælde var noget rent geografisk. Jeg gik ikke rundt ligesom Krag med store drømme om at blive kunstner. Jeg havde ikke andre drømme end bare at blive en god journalist, og den kunne jeg udleve overalt i verden, her, i Afrika, på Rådhuspladsen, hvor som helst. Jeg føler ikke, at jeg var heldig, fordi jeg var en split personality, som kunne få lov at leve i begge halvdele«. »Det var også sundt at komme hjem. Når man er chefredaktør for Politiken, så er man feteret og bliver ustandselig inviteret til premierer og fester og receptioner. Folk vil gerne nedbringe afstanden til dig«. »Nu deltog jeg ikke i det spil, men det kan ikke undgå alligevel at gøre en lille smule indtryk på én, at man sidder i sådan en nøgleposition. Men så kom jeg hjem til Israel og var fuldstændig anonym. Jeg kunne ikke gøre mig til af noget som helst, for jeg var bare én, der boede på Olivengaden i Tel Aviv«. »Jeg har set mange chefredaktører og andre i ledende stillinger gå i depression ligesom Krag, da de gik af og opdagede, at ingen interesserede sig for dem mere. Den risiko har jeg aldrig løbet«. Ingen nationalitetsfølelse Telefonen ringer, Pundik griber den og taler hebraisk. Det er et barnebarn, som bor i huset, men har glemt sin nøgle. Den ligger under måtten, forklarer Pundik på flydende, men søgende hebraisk. Emigrantens sprog. I Danmark har han fået Modersmålsprisen. To lande, to sprog, to loyaliteter? »Jeg har aldrig oplevet noget problem. Jeg føler mig ikke forpligtet over for et specielt land, hverken Danmark eller Israel. Jeg kan kun føle mig forpligtet over for institutioner eller over for mennesker, ikke over for lande. Jeg ejer ikke nationalitetsfølelse, og det gælder også, når jeg skriver: Det er kun realiteterne, der gælder«. Realiteterne? »Realiteterne, sådan som jeg ser dem, ikke nødvendigvis, som de er. Men jeg har altså ikke nogen patriotisk følelse, jeg er en iagttager, som ikke vil besmykke noget«. Retten til at beståSiger du, som har kæmpet ... »Jamen, for mig optræder patriotisme kun i nogle helt, helt specielle situationer. Hvis du spørger mig, om jeg vil slås for Danmarks frihed, så er svaret ja. Hvis du spørger mig, om jeg vil slås for Israels frihed, så er svaret ja«. »Men når først friheden er sikret, så har jeg ikke nogen som helst trang til at 'tjene nationens interesser', og da navnlig ikke sådan, som den tilfældigvis siddende regering definerer dem. Det er kun, når helt basale værdier som frihed og demokrati er truet, at jeg føler mig forpligtet over for en nation«. »Israels sag er for mig retten til at bestå. Resten er politik. God politik. Dårlig politik. Og jeg skelner meget stærkt mellem nationen, som kun er på spil i disse meget skærpede situationer, og så samfundet, der lever sin hverdag. Et flag i modvind eller medvind siger mig ikke en pind. Eller en nationalsang«. »Mange jøder i Danmark vil ikke synes om det, jeg siger nu, men når jeg hører Israels nationalsang 'Håbet' her i 2005, så synes jeg, det er en anakronisme. I bedste fald er det ikke landets nationalsang, men jødernes. Men der bor altså 20 procent arabere her i landet, så man burde finde en sang, som alle kunne synge med på«. Ikke-jødisk IsraelEr Israel da ikke pr. definition en jødisk nation? »Jamen, der er en anakronisme! Jeg kan godt forstå, at man for at skabe en stat måtte samle en nation ved hjælp af zionismen, som skulle være en stærk bevægelse, for at den kunne samle alle de jødiske brikker, fra de sorte etiopiere til de tyske nobelpristagere«. »Men op til slutningen af 1800-talet, hvor zionismen blev defineret som en national uafhængighedsbevægelse, fandtes der jo ikke nogen jødisk politisk historie. Der fandtes en martyriologi. Og først nu, efter 2.000 års afbrydelse, blev så denne historie genoptaget. Det skete i øvrigt på en måde (det siger jeg ikke for at genere nogen), der er meget parallel med den palæstinensiske nationale vækkelse«. »Men nu er nationen skabt, og staten er dannet. Nu gælder det statens karakter. Og du kan ikke have et demokratisk Israel, hvis du har et jødisk Israel. For så vil jøder have visse rettigheder, som ikke-jøder ikke har. Min drøm er, at staten udvikler sig til at blive en stat for alle sine borgere uanset religion og oprindelse«. Langsom modningsprocesNavn? »Det må borgerne finde ud af. Men hvorfor ikke Israel? Herregud, de arabiske lande har alle mulige betegnelser, som stammer fra romertiden: Syrien, Palæstina - det er jo ikke arabisk. Så hvis alt i øvrigt er i orden, så kan jeg ikke forestille mig, at nogen af statens borgere vil have noget imod at kalde den for Israel«. Mon ikke der er arabere, som tænker anderledes? »Vi taler om en langsom modningsproces. Og hvis du altså spørger mig, hvad min vision er for Israel om 50 år, så er den: et sandt demokrati, hvor alle borgere har samme rettigheder, uanset om de er jøder eller ikke-jøder«. Ingen demografisk risikoHvornår er du nået til det standpunkt? »Jeg tror ikke, jeg kunne formulere det så klart for mig selv før 1967, Seksdageskrigen. Men jeg har nærmet mig disse tanker allerede i slutningen af 1950'erne, hvor jeg skrev artikler, der pegede på problemerne mellem staten og det arabiske mindretal«. »Dengang så jeg bare ikke så klart, at selve ideen om en jødisk stat var på konfrontationskurs med den demokratiske tanke. Det er også noget, som meget få israelere i dag vil acceptere som et legitimt standpunkt. Men jeg må sige: Det rører mig ikke«. »For det nytter altså ikke noget, at man vil opretholde påstanden om, at man kan have et liberalt demokrati (vi taler jo ikke om et reaktionært demokrati, et 'folkedemokrati' f.eks.), hvis alle jøder fra hele verden har fulde borgerrettigheder i samme øjeblik, de sætter foden på israelsk jord, mens f.eks. en araber, der bor i landet og gifter sig med en udlænding, ikke har mulighed for at få hende ind i landet«. Du taler om det arabiske mindretal. Men kan du se et Israel for dig, hvor jøderne er i mindretal? »Det er et teoretisk spørgsmål (siger jeg for at tale udenom). Men sandheden er, at vi er langt fra det punkt. For det første, fordi der stadigvæk er en jødisk indvandring; for det andet, fordi flere og flere arabere bliver borgerliggjort og nøjes med at få 2-3 børn. Så jeg ser ikke nogen risiko demografisk for, at Israel ikke i mange generationer fremover skulle have et jødisk flertal«. Forskellige udlægninger af historienDer er vel én rettighed, du ikke vil give palæstinenserne, nemlig dén, som jøder har over hele verden: retten til at vende tilbage. »Den ret tror end ikke den mest venstreorienterede israeler på. Og jeg kender ingen ansvarlig araber, der tror på den, heller ikke f.eks. palæstinensernes nye leder Abu Mazen. Det, de vil have, er, at deres narrative, deres fortælling, bliver accepteret«. »Når der en dag bliver en fredsslutning mellem israelere og palæstinensere, så skal begge nationers fortælling nævnes i indledningen: Jøderne vil tale om holocaust, jødeforfølgelser, retten til national bestemmelsesret; palæstinenserne vil tale om krigen i 1948-49, etableringen af det arabiske flygtningeproblem for 650.000 mennesker«. »Israelerne bliver nødt til at erkende i deres fortælling, at visse steder i Israel blev palæstinensere fordrevet under krigen i 1948-49. I dag er der jo heller ikke nogen uenighed om de historiske kendsgerninger. Det vil araberne have anerkendt, men de ved også godt, at der er en rød linje, som ikke kan overskrides: ingen ret til at vende tilbage«. Fordi der ikke er plads? Eller fordi jøderne ikke kan udholde tanken om at være mindretal? »Det er det rent demografiske, der er det afgørende: Landet kan ikke bære en sådan befolkningsvægt. Men du ville også få et befolkningselement, f.eks. de 300.000 fra flygtningelejrene i Libanon, som gennem tre-fire generationer er blevet opdraget til at hade Israel. Du kan ikke styre det«. Frugtbart pingpong Inde i det pundikske rækkehus er der så meget kunst og så stor en arkæologisk og etnografisk samling, at det må minde om Vatikanets kældre. Jeg vågnede for et par timer siden i et lille værelse med krukker og amforaer fra mellemøstlig oldtid overalt på reoler og i skabe. Det puslede ved døren, Sussi Pundik var ved at arbejde et frisk eksemplar af dagbladet Ha'aretz ind gennem sprækken ved gulvet. Jeg tænkte på Churchills definition af demokrati: »Når det pusler ved døren om morgenen, og det ikke er det hemmelige politi, men mælkemanden«. Kunne du forestille dig en arabisk præsident i Israel? »Du spørger i virkeligheden: Hvad vælger du, jødernes etniske interesse eller demokratiet? Og så bliver jeg nødt til at sige, at jeg vælger demokratiet. Og det kan da godt være, at en skønne dag, efter en fredsslutning, efter alle mulige forandringer, så bliver det eneste tilbageværende jødiske karaktertræk ved Israel det hebraiske sprog. I øvrigt kan enhver jøde vælge sin vej. Det kan kun være en overgang, at de religiøse har en sådan indflydelse, som de har i dag«. »At fravælge demokratiet i dette århundrede, det er utænkeligt. Uden ligefrem at gå Bushs ærinde, så må man vel sige, at hele verden bevæger sig i demokratisk retning. For øvrigt har Israel jo et demokrati, et meget levende demokrati, men det er ukomplet, og det kan ikke blive ved sådan«. »Men der er da væsentlige elementer af demokratiet, som er mere levende i Israel end i Danmark, først og fremmest samspillet mellem folkelige bevægelser og parlamentarikerne. Nu er jeg jo ikke den store beundrer af bosætterbevægelserne, men de har faktisk et frugtbart pingpong med de folkevalgte«. FamilienDu taler om store ting. I Danmark bruges demokratiet til alverdens småting. Vi sidder i alle mulige grupper og forsamlinger og diskuterer, om nu en væg skal males rød eller hvid. »Ja, sådan nogle problemer har jeg ikke noget forhold til, for jeg har ikke nogen væg i Danmark, jeg bor på et hotel. Og her i Israel drejer det sig først og fremmest om at overleve, så vægges farve kommer meget langt ned i prioriteterne«. »Men der er også en anden forskel på demokratiet eller samfundsindretningen i det hele taget i Danmark og Israel, og det er familieinstitutionen. I Danmark er familien jo i mange henseender fantastisk atomiseret, og det skaber faktisk en meget direkte forbindelse mellem dig og det offentlige«. »I Israel, derimod, hvor familien er langt stærkere, bliver alting filtreret gennem en si af familiefølelse og familiekontakt og familiesolidaritet, så linjen fra dig til det offentlige er meget mere snørklet«. Virkelighed fjernt fra drømmenIsraels sag er for dig retten til at eksistere og ikke mere. Men har du aldrig været i tvivl om denne ret? »Nej. Det var holocaust, der gjorde mig til zionist. Holocaust og den frie verdens passivitet. Israel har hjulpet jøderne til at leve med antisemitismen. For den forsvinder jo ikke, det er ligegyldigt, hvad fanden i helvede du gør, så bliver den ved med at være der, selv i lande, hvor der overhovedet ikke er nogen jøder. Jeg bliver ikke i tvivl om Israels ret til at eksistere, men jeg er i tvivl om den moralske pris i forhold til palæstinenserne«. Men når nu antisemitismen ikke er forsvundet, og Israel måske er blevet et land, som på mange måder ligger langt fra den oprindelige drøm. »Zionismen var sammensat af mange drømme. En af dem var drømmen om et retfærdigt samfund, og den har jeg i og for sig stadig. Men vejen fra drøm til helvede er som bekendt en lige linje. Desværre blev der med krigen i 1967 sat et foreløbigt punktum for drømmen om et retfærdigt israelsk samfund. Men personligt har jeg aldrig følt, at jeg var i en reel valgsituation med hensyn til at rejse hjem til Danmark igen, først og fremmest på grund af familien«. »Jeg har ikke lyst til at overlade Israel til den højrefløj, der har regeret siden 1977. Alene min tilstedeværelse er en protest. Man slår heller ikke bare en streg over halvtreds års tilstedeværelse og siger: »Det var en fiasko, vi rejser««. »Jeg erkender, at min drøm er endt i en virkelighed fjernt fra drømmen, men jeg har ikke lyst til at desertere eller forlade de mange mennesker, som stadig deler mine holdninger. Jeg opgiver ikke troen og håbet om, at tingene kunne ændre sig til det bedre«. At vælgeDu er flyttet til det ene land uden at forlade det andet ... »Ja. Jeg har prøvet at formulere det i erindringernes bind 2: »Vi har vores hjem i Israel, men vi er hjemme i Danmark«. »Og det er der ingen konflikt i, for jeg har altså ingen nationalfølelse. Det er ikke som mænd, der vil beholde både konen og elskerinden og vikler sig ind i al mulig camouflage og løgn og fordækthed. Hvis der var nationalfølelse involveret, så kunne sådan en parallel komme på tale, men det er der ikke«. »Jeg har ikke opgivet at vælge mellem de to lande, men valgt dem begge. Og det slår mig, når jeg læser mine erindringer (hvad man jo til sin overraskelse gør, som om de var skrevet af en anden person), at meget i mit liv har drejet sig om at komme andres valg i forkøbet. Du kan enten vælge, eller også vælger andre for dig«.