Christa Wolf lever omgivet af bøger og moderne kunst i et smukt hundrede år gammelt jugendbyggeri i forstaden Pankow i det nordøstlige Berlin. Hun er, gudskelov, ikke så lidt mere livskraftig end hovedpersonen i sin seneste roman, 'I live', der i dag udkommer på dansk. Bogen beskriver sindstilstanden hos en kvinde, der er blevet indlagt med en farlig blodforgiftning på et østtysk hospital, som det skete for Christa Wolf selv efter en blindtarmsoperation i 1988, året før Murens fald. Overvågningssamfund I bevidsthedsstrømme og i drømme, der kommer fra hendes underbevidsthed, genoplever patienten de dunkle sider af overvågningssamfundet i DDR. Hun farer vild i underjordiske labyrinter og fortvivles over de håbløse overlevelsesstrategier, som nogle politiske opportunister valgte. Patienten i hendes bog arbejder med sig selv, og måske derfor går det hende bedre end dem, der gled ind i systemets bureaukrati og blev kvalt af det. Psykosomatik Men denne lidelse er ikke bare et østtysk fænomen. Så meget bliver klart under samtalen med Christa Wolf. »Det ville være alt for enkelt sagt, at patienten lider af en politisk sygdom«, siger hun. »Jeg har i årtier interesseret mig for og skrevet om psykosomatiske årsager til sygdomme«. Ydre og indre faktorer »Når jeg selv eller andre er blevet alvorligt syge, kan jeg ikke lade være med at spørge mig selv eller dem, hvad der i den nuværende situation har bevirket, at immunforsvaret er så svækket, at sygdommen eller bakterierne på den ene eller den anden måde har fået chancen for at bryde igennem og gøre deres ødelæggende arbejde«. »Her spiller det politiske miljø og det private naturligvis ind. De ydre faktorer spiller sammen med dette menneskes særlige karakter«. »Andre mennesker bliver under de samme omstændigheder ikke syge«. Ti års tænkepause »Det har interesseret mig, siden jeg var barn, og det gør det stadig. Så i en vis forstand kan De have ret i, at sygdommen også er 'politisk'«. »Først da jeg havde etableret denne sammenhæng i mig selv, kunne jeg overhovedet skrive om det«. »For mellem selve 'tilfældet', altså sygdommen i 1988, og det tidspunkt, da jeg skrev om den, gik der ti år, Muren var faldet, og vi var kommet til at leve under nye forhold«. Noter om det medicinske forløb »Jeg tog allerede noter på sygehuset og skrev meget om det medicinske forløb, som jeg ikke ville kunne huske i dag«. »Det havde jeg altså alt sammen fastholdt, så jeg kunne vende tilbage til det«. »Og da jeg så en dag gennemså nogle gamle manuskripter, faldt det mig ind, at disse notitser kunne blive til mere end en banal sygdomshistorie«. 'Sygdom til døden'Er patientens sygdom delvis selvforskyldt og udtryk for et ønske om at dø, som en patolog i bogen antyder?

»Nej, bestemt ikke. Patologen er den absolutte skeptiker. Det er vel en slags vore dages Mefisto«. »Men jeg er ikke tilhænger af den freudianske teori om dødsdrift. Jeg tror, at driften til at leve er stærkere, mere oprindelig. Ofte står et menneske så at sige på vippen. Er patienten så svækket, at de stærkere og livsbekræftende kræfter truer med at bukke under?«. »I det tilfælde kunne man tale om en 'sygdom til døden', som imidlertid hverken er bevidst, villet eller bare ønsket. For mig var det vigtigste dog at give sprogligt udtryk for de forløb, der udspiller sig under jorden, i kældre, i huler osv., altså at beskrive vores underbevidsthed ved hjælp af metaforer«. Kassandra-problemetDeres billedsprog er hentet i oldgræsk mytologi. »Den første bog, der havde sit udgangspunkt i antikkens myteverden, var teksten om den trojanske kongedatter 'Kassandra', der udkom i 1983, altså midt i DDR-tiden«. »Mange troede dengang, at den var skrevet i et slavesprog, og at de problemer, der blev behandlet i bogen, egentlig var DDR-problemer, som jeg blot ikke vovede at udtrykke ligeud. Men sådan forholdt det sig ikke. Jeg havde allerede tidligere behandlet DDR-problemer direkte. Det, der interesserede mig, rakte langt ud over konfliktsituationen i DDR, og de grundlæggende problemer har ikke ændret sig siden Murens fald«. »Det drejer sig om væsentlige spørgsmål til vores vestlige civilisation: Hvordan kunne det komme så vidt, at denne civilisation og kultur, som vi er så stolte af, bestandig udvikler sig destruktivt og angriber os selv og andre kulturer med så ødelæggende kræfter?«. »Vi tyskere har f.eks. selv som kulturnation skabt nationalsocialismen og fået den at føle på vores egen krop. Og dengang, i 1980'erne, da jeg skrev 'Kassandra', opstillede vi atomraketter i Øst og Vest på begge sider af Muren og truede med gensidigt at udslette os selv«. Evig gyldighed »Da udtrykte jeg med min bog en eksistentiel følelse. Jeg var stærkt grebet af den og mente, at vi svævede i stor fare. Hvad man kunne gøre? Underskrive protester, ja, det kunne man også gøre. Men for mig var det vigtigere at undersøge, hvorfor denne civilisation havde gjort sig så farlig for sig selv og andre«. »Jeg gik tilbage ikke bare til antikken, men først og fremmest til dens uskrevne forhistorie. Jeg fandt kilder og så bestemte forhold, der bestandig fik mig til at drage sammenligninger med vores tid. Det må være meget stærke kræfter, som igennem årtusinder havde drevet menneskene«. Så antikkens sprog er livskraftigt?

»Ja, dets gyldighed ligger i de problemer, det udtrykker. De forgår ikke. Mange, også mange unge, mener, at de ikke mere er os til nogen nytte, og fortrænger dem. Hermed fortrænger man meget af det, der kan være livsnødvendigt for os. Og det ville jeg, måske endda ubevidst, hente frem igen med 'I live'«. »Disse metaforer faldt mig sikkert ind, fordi jeg havde arbejdet med 'Kassandra' og 'Medea' (1996) og derfor ikke behøvede at tænke over det. Sproget var aflejret i mig og lå klar til brug«. Udtrykke det uudtalteI 'I live' fortæller De også historien om Orfeus, der med sin sang fortryller herskerne i Underverdenen. Det kan kunst altså? »Orfeus bruger sin kunst i en slags forsøg på at redde sin døde hustru, Eurydike. Han stiger ned i underverdenen til hende. Mange psykologer og deres klienter søger deres redning i psykoanalysen, fordi den gør det muligt for dem at udtrykke deres ubevidste problemer. De kan hente sig selv op fra deres ubevidste konflikter«. »Det er også kunstnerens, sangerens og forfatterens privilegium: at udtrykke det uudtalte og hente det fortrængte frem. Derfor er diktatorer også så rasende på kunstnere«. Det tragiske fortrængesDet er ubekvemt, at kunstnere fortæller os om vores skyggesider? »Ja, det måtte jeg erkende og erfare meget tidligt. Min anden bog, 'Tanker om Christa T.' (1968, da. udg. 1970), blev skarpt kritiseret i DDR, angiveligt fordi den ikke fremstillede Tysklandsproblematikken korrekt. Men det var kun en del af kritikken«. »Det, der virkelig stødte dem ved denne bog, var, at den var så sørgelig. Man forsøgte at fortrænge det sørgelige. Partiet mente, at vi var på rette vej, forhåbningsfulde og optimistiske. Hvad skulle vi så med sorg, pessimisme og død?«. »Fristelsen til at fortrænge døden og angsten for den, er stor. Vores nuværende samfund fortrænger også i stor stil, om end på anden vis. DDR rådede ikke over de midler, som vore dages samfund har med underholdning og forbrug. Mængden af tv-programmer forhindrer, at forbrugerne gør sig dumme, det vil sige ægte tanker«. »Dengang brugte man andre og delvis mere rabiate midler, men i grunden var motivet det samme. Den industrielle civilisation producerer i sine forskellige fremtrædelsesformer meget af det samme, selv om det naturligvis er bedre ikke at leve i et diktatur!«. Erfaringens filter »Det er en indsigt, der i øvrigt også spiller en rolle i 'Kassandra': at døden ikke blot er en tilintetgørelse, der kommer udefra, men at det samfund, der fortrænger sine svære problemer, bliver selvødelæggende. Mod dødsfortrængende kulturer må man sætte noget livsbekræftende«. »Den egentlige modstand består i at blive os alt, hvad der er menneskeligt, også det tragiske, bevidst. Det er kunstnerens egentlige opgave. Erstatningsreligioner fører til et erstatningsliv. I det tomrum, et sådant liv skaber, samler der sig et grusomt arsenal af aggressivitet. Altså må kunsten pege på det væsentlige. Men nu bruger vi store ord!«. Det har De lov til som forfatter.

»Man må forstå, at jeg er tysker. For mig er den tid bestandig nærværende, da fornuften ikke sov, som Goya siger i sine Cappriccio'er, men blev udslettet af irrationalisme, for nu at udtrykke det mildt, og endte med at avle uhyrer. Det er noget, min generation ikke kan frigøre sig fra«. »Alt, hvad vi siden har oplevet, er gået gennem denne erfarings filter, om man er sig det bevidst eller ej. Og i bestemte krisetider bliver erindringen om det igen skærpet. Man kan vel ikke vente, at de unge også har dette filter. Men hos os er det sådan og kan ikke være anderledes«. Kunsten som kritisk korrektiv »Det er naturligvis min generations opgave at spørge sig selv, hvad der er sket med os? I hvilke faser af vores liv har vi delegeret fornuften ud til en tro, til en overbevisning, der i nationalsocialismen lod sig bruge til ubeskrivelige forbrydelser? Det præger naturligvis vores liv«. »Jeg ville naturligvis ikke behandle alt det i 'I live', men jeg arbejder videre på det. Mit tema er og bliver at stille spørgsmålet: Hvordan blev og bliver menneskene manipulerbare? Det har jeg udforsket med mit eget liv, i levende live, og det er ikke særlig behageligt. Det er det arbejde, kunsten skylder samfundet«. Korrigerer kunst den videnskabelige fornuft?

»Korrigerer? Nej. Men den kan supplere den rene rationalitet, der er vores vilkår i dag. Kunstnere åbner meget plads til det ubevidste. Vi drømmer ligesom alle mennesker. Det lader sig ikke hindre«. »Hvis kunstnere ikke lytter efter de signaler, bliver det, de skaber, livløst. Jeg tror ikke, at kunsten ville kunne frelse verden, desværre. Men det er min bestemte mening, at kunsten frigør livsnødvendige områder i os, rent bortset fra at den også har en funktion som kritisk korrektiv i samfundet«. Modning ved forandringEr patienten i Deres bog forandret efter sin sygdom? »Jeg er tilhænger af tanken om forandring. Ikke at et menneske kan blive et fuldstændig nyt menneske. Men at det i løbet af sit liv kan have det held at modnes, og det betyder måske også en anden udgang fra ødelæggende problemer, nemlig en udgang, der ikke fører til yderligere ødelæggelse. Dét vil redde verden!«. »Naturligvis er denne patient blevet modnet af sin sygdom, hun er ikke den samme ved bogens slutning, hun har gennemlevet og gennemarbejdet meget, for en stor dels vedkommende uden at være ved bevidsthed. Sådanne forløb forekommer mig at være meget vigtige, og for guds skyld skal de da helst ikke ske i form af en svær sygdom, men altså erfaringer, der bringer et menneske videre i betydningen modner det«. »Det forekommer mig, og mange andre mennesker, at den vestlige civilisation med alle midler søger at hindre folk i at blive mere modne, ikke med vold, naturligvis, men med mere udspekulerede midler, som folk let kan forfalde til. Man underholder og adspreder dem, så de forbliver infantile. Også jeg ser i øvrigt meget tv!«. Den illusoriske 'tredje vej'De har levet i tre forskellige Tysklande, af hvilke det ene var Nazityskland. Hvilket af de to sidste, DDR og Forbundsrepublikken, var det bedste? »Hvad er 'det bedste'? Hvordan måler man det? Jeg svarer ikke først på egne vegne. Ifølge avisreportager findes der i det østlige Tyskland omkring 14 procent i aldersgruppen mellem 50 og 65, der længes tilbage til DDR. 70 procent af dem siger, at de endnu ikke er 'kommet ind' i Forbundsrepublikken - hvordan det så skal forstås«. »De henviser til den følelse af sikkerhed, de havde i DDR: sikrere arbejdsbetingelser, rimelige levevilkår - på et ringere niveau end i Forbundsrepublikken. Men den vidtgående afindustrialisering har ført til en særlig høj arbejdsløshed i øst og rystet mange mennesker i deres grundvold. 'Det bedste' måler de på de sociale forhold, og også på social retfærdighed«. »Hvad mig angår, så tilhører jeg den brede gruppe af tidligere DDR-borgere, der tidligt registrerede den skæbnesvangre udvikling, DDR tog. Vi nærede længe forhåbninger om, at den trods alt produktive udvikling, der skyldtes nye ejendomsforhold, ville udvikle sig i gunstig retning - således som det var sigtet med Pragforåret i 1968«. »Men efter det var også denne forhåbning forbi. 1989 syntes i et ganske kort historisk øjeblik at åbne muligheden for 'en tredje vej' - men det viste sig at være en illusion. DDR gik ind i Forbundsrepublikken med alle de positive og negative følger, vi ser i dag, og som jeg ikke kan komme ind på i et interview som dette«. Levende demokrati »Jeg lever altså, som De siger, i mit tredje Tyskland. Det er ikke kun mig, der synes, at det på sin side befinder sig i en krise, der synes at tvinge det til at opgive flere og flere af sine tidligere positive sociale resultater«. »Jeg vil ikke her komme ind på de store mentalitetsforskelle, der stadig findes mellem øst- og vesttyskere«. »Men det forekommer mig, at de intellektuelle i øst og vest stadig tydeligere begynder at mærke og åbent udtale, at dette samfund, som i dag næsten udelukkende beskæftiger sig med økonomiske problemer og stræber efter at gøre mennesket til en økonomisk enhed, i voksende grad står i fare for at blive tømt for sjæl. Jeg mærker hos stadig flere mennesker en slags længsel efter en utopisk kerne, som ethvert samfund vel behøver for ikke at dø ud«. »Jeg tror, at især unge mennesker reagerer følsomt på denne udvikling, og jeg ser en risiko for, at højrekræfter i denne sociale nød trækker mange mennesker ind i dette åndelige tomrum - som de altid gør og altid har gjort. Mange mennesker føler sig nedværdiget i deres arbejdsløshed. Det er en følelse, som nationalistiske propagandister kan udnytte i deres vanetænkning«. »De spørger mig altså, hvad det bedste er. Jeg mener, at det er demokratiet forstået som et levende, ikke blot formelt demokrati, med sine muligheder for medindflydelse på den samfundsmæssige udvikling og meningsfriheden«. En oprejst gangHvad forstår De ved menneskeligt?

»Jeg finder den mulighed menneskelig, at man fra barnsben kan udvikle alle de kreative egenskaber, som enhver har i sig«. »At understøtte oprejst gang. At uddanne frie mennesker, der ikke ængsteligt ser sig om efter autoriteter og dukker sig for dem. Som ikke bestandig må undertrykke sig selv, så de ender med at blive syge eller voldelige. En utopi, naturligvis. Men som den store tyske barokdigter Paul Fleming sagde: »Hvad du dog håbe kan, det skal dog altid fødes««. Det svar er i oplysningsfilosoffen Kants ånd. »Ja, det er det egentlig: at træde ud af sin selvforskyldte umyndighed«.