Inderst inde er du vel en romantiker? Det er mit første spørgsmål, denne sene kolde og nordisk mørke eftermiddag i Jan Guillous prægtige patricierlejlighed i Stockholm. Men det er næsten som at sige, at han har glemt at knappe sine bukser. At fornærme skaberen til stålsatte, koldsindige og hårdkogte herrer som grev Hamilton alias Coq Rouge og den svenske ridder Arn, tempelherren som ændrede sin hjemstavn. I hvert fald rødmer Guillou en smule. »Jamen Bo, det har vi talt om før! Skriver man om riddere i 1200-tallet, dukker Walter Scotts Ivanhoe naturligvis op. 1200-tallet er en tid for romaner, for fiktion, fordi vi ved så lidt faktuelt om perioden og kan skrive historier om den, fordi alt det, vi ved, understøtter vor romantiske tilgang til middelalde-ren. Først og fremmest en smuk tanke. Endog en mulighed for, at det bedste af kristendommen kunne forenes med det bedste af islam«. Børn som dommereJamen, hvorfor så springet til hekseprocesser i 1600-tallets Skandinavien i din seneste bog 'Heksenes forsvarere'? Jan Guillou smiler. »Det er en længere historie. Faktisk går den helt tilbage til 1966, hvor jeg læste jura. Min professor sagde: »Hør her drenge, nu skal vi i gang med noget virkeligt interessant. Hekseprocesserne i 1600-tallets protestantiske Sverige«. Og han havde ret. Vi ved faktisk alt om disse stakkels kvinder, som i massehysteriets navn blev slæbt for retten og henrettet som hekse. Sort på hvidt - sagerne ligger der helt ned i detaljer!«. »Og de blev kun standset, fordi nogle jurister endelig gik ind i sagerne og underkendte præsterne. Og så igen, bag disse hekseprocesser var der andre rettergange, som var meget værre. Dobbelt så mange blev slæbt for retten for sodomi, omgang med dyr. Og så kom utroskab, som sammen med onani igen kostede endnu flere liv, faktisk de fleste!«. Men det interessante er, at Sverige med hensyn til hekseprocesser havde en særlig specialitet, at børn, de såkaldte 'visdrenge' udpegede hekse. De stod simpelthen ved kirkedøren og tjekkede hekse ud! Det stemmer meget lidt overens med det Astrid Lindgren-Sverige, hvor børn altid er positive, søde og sympatiske? »Ja, det er interessant«, nikker Jan Guillou, »men mon ikke at det har noget at gøre med den protestantiske lære om, at børn er sandheden, at de er det egentlige, det væsentlige og det autentiske? At de sådan set ikke kan lyve. Problemet er imidlertid Martin Luther. Han tror på hekse fra sin fortid som munk i romerkirken, men han overtager kun fordommen, ikke rationaliteten, bevisbyrden og det redegørende vidnesbyrd. Hans præster lærer om dæmonologi, at Satan og hans disciple findes her og nu. Men de overtager desværre ikke den katolske kirkes sunde skepsis, som bygger både på teologi og især jura«. »Man kan sige meget ondt om den katolske inkvisition. Rigtigt, i middelalderen forfulgte den både kættere, vantro og jøder med bål og brand. Men ud fra en form for fornuft, nemlig den konkrete afvigelse fra den rette lære. Med hensyn til hekse er det ganske anderledes. Inkvisitionens lærde tror simpelthen ikke umiddelbart på flyveture til Bloksbjerg, at børn kender til forbudte sexstillinger eller sataniske lege - uden videre. Det er værd at lægge mærke til, at det samlede Norden henrettede flere hekse end resten af Europa«. Men hvorfor er det sådan oppe i det protestantiske Nordeuropa, reformationen var dog en klar demokratiseringsproces over for den latinske centralisering i den ortodokse kirke med paven som øverste instans for et regelret hierarki? Guillou smiler skælmsk. »Just præcis. Reformationen gjorde bønder til præster, mens den smart og sindigt samtidig gjorde kongen til den øverste myndighed, både økonomisk og politisk. Og religiøst - et område han stort set kun så på med penge som pupiller. Men et sandt demokrati er ikke uden videre at lade folkeretten komme til orde. At lade populistiske fordomme skeje ud. Det er den jurakyndige adel i Sverige, som standser massehysteriet omkring hekse. Nu er det nok. Det er lidt anderledes i Danmark, hvor jeres elskede konge Christian IV har en personlig interesse i at overvære afhøring af hekse«. SkabskatolikPå den måde er du vel på middelalderens side mod renæssancen? »Præcis og helt sikkert. 1200-tallets jura var langt mere klar og rationel end 1600-tallets. I middelalderen kunne man skelne mellem sladder og sandhed. Man kunne blive hængt op på injurier. Rygter, som blev taget for gode vare i 1600-tallet, havde kostet dyrt fire hundreder før. Nej, renæssancen er en konstruktion. Lidt akkumuleret kapital i Firenze, lidt mere mæcenorienteret interesse for kultur, og så begynder tilsværtningen af fortiden, tiden i midten, middelalderen«. Hvorfor? »Teknologiske landvindinger bliver altid taget for, at 'nu går det ufattelig godt'. Vi mener, vi er blevet bedre mennesker fordi vi har opfundet dampmaskinen. Men er det altid sådan, og er vi ikke ofre for en illusion om en skinbarlig og umiddelbar historisk evolution?«. Man kunne kalde dig for en skabskatolik ..., siger jeg med en skruet serv. »Ikke i Sverige i hvert fald«, siger Jan Guillou med et reformert smil. »70 procent af svenskere sværger til en form for New Age-religion, resten er af diffus kristen observans eller slet og ret ikke troende. Jeg har et fransk efternavn, men min far gjorde altid opmærksom på, at katolikker var vi i hvert fald ikke!« Men et eller andet sted tror du alligevel på en elite. I sin tid var det adelige jurister som standsede hekseprocesserne. Og i din bog gør du opmærksom på, at med 1990'ernes incesthysteri med børn og forældre og diverse maniske terapeuter, ja så var det igen en juridisk elite, som satte en stopper for massepsykosen . »Jeg kan ikke lide at blive kaldt for elitær. Det lyder, som om jeg tror på overmennesket. Jeg er socialist og demokrat, og jeg tror på, at fornuften er væsentligere end alt andet. Det konkrete, det som kan bevises, det som indeholder en eller anden form for ræson! Hekseprocesserne minder om min helt Hamiltons verden fra den kolde krig. Hver sommer en ny sovjetisk ubåd i den svenske skærgård. Fjendebilleder, som oppiskede offentligheden, og når det kom til stykket, var sandheden langt mere beskeden«. Intolerante DanmarkSå alt er større i Sverige, både med hensyn til tolerance og intolerance?«, siger jeg med vanlig dansk benovelse over for landet, som gav os Strindberg og Saab. »Bestemt ikke det sidste«, siger Guillou gravalvorligt. »Mine intelligente danske venner siger, at vi er for politiske, korrekte til at diskutere indvandring og racisme i Sverige. Det passer simpelthen ikke. Vi tog diskussionen op for små ti år siden, vi tog vor konfrontation med fremmedhad og racisme lang tid før jer! Bevares vi har aktive nynazister, som måske er på tusinde stykker, men de partier som minder om jeres Dansk Folkeparti kommer ikke ind i nogle væsentlige folkevalgte instanser. Det er sgu da jer, som har et problem med en regering som bygger sit flertal på et populistisk og nationalt parti med værdier, vi allerede har jordet med en ordentlig debat! Og hvornår er gustne fordomme blevet sunde tegn på ærlighed i et demokrati?«. Så skilles vi. Jan Guillou skal mødes med repræsentanter for domikanerorden for at tale om sin fremragende bog om den skamplet i Norden, som hedder hekseprocesser. Jeg skal bare nå et fly i lufthavnen i Arlanda. Således er vi hver på sit sæt moderne riddere i en stresset vinternat, hvor det skandinaviske tusmørke ikke er helt så hyggeligt som før.