Ib Spang Olsens skønne have i Bagsværd er mættet af septembersol. Op ad den røde bindingsværksmur ind til hustruen Nulle Øigaards atelier sidder den gamle tegner (81) og den halvgamle digter, Søren Ulrik Thomsen, 46, side om side og gasser sig med deres fælles bog 'Det værste og det bedste'. Det ser næsten for idyllisk ud, især da de har stråhatte på - i hvert fald nægter fotografen at tage billedet på den baggrund. Historien bag bogen 'Det værste og det bedste' som udkommer på tirsdag, er den, at Søren Ulrik Thomsen i november 2001 lagde sidste hånd på, hvad han kalder ét digt: 21 lige lange stykker, 10 om det værste og 11 om det bedste. (»... at der hele tiden har været lidt mere af 'det bedste' end af 'det værste' er bedst«). Digtet sendte han til Ib Spang Olsen med bøn om, at han tegnede til. Men Olsen er for gammel til at »gå ud og koge for folk«. Han siger derfor nej til alle, også selv om han synes vældig godt om deres bøger »med smigrende surhed til følge« hos de pågældende forfattere. Også til Thomsen var svaret nej, og digteren blev ikke sur, men meget nedtrykt. For han kunne ikke komme i tanker om nogen som helst andre, han så gerne ville have. Og så en aften lå der pludselig telefonbesked fra Olsen, at han havde ombestemt sig ... »Jeg havde læst det én gang til, og så var det så myldrende fuld af billeder, at jeg tænkte, 'Jeg tror godt jeg kan'« siger Olsen. Inden interviewet går i gang, rækker han med tak for lån Thomsen en tyk konvolut med billeder, denne har overdraget ham til hjælp i arbejdet med at illustrere 'Det værste og det bedste'. Alt er subjektivtSå der er altså konkrete realiteter bag tegningerne? Thomsen: »Nej, der nogle ganske få ting, for eksempel scooterstøvler, som Ib ikke vidste, hvordan så ud, for de er fra min barndom - og de er vigtige. Og så er der min kat Pjevs, som var en skovkat, så det nyttede ikke noget, han tegnede en korthårskat. Det er kun Pjevs og scooterstøvlerne, Ib har fået billeder af. Ellers ikke noget. Overhovedet ikke«. Ja, for du, Ib Spang Olsen, skriver i 'Tegnerens efterskrift', at du ikke har forholdt dig til faktiske ting og steder ... Du skriver sågar: »Hvem i digtet har brug for at vide, hvordan Nordre Frihavnsgade egentlig ser ud? Har den for resten i det hele taget noget egentligt udseende? »Jeg har en forestilling om, at der ikke findes noget objektivt. Alt er subjektivt. Enhver har sit billede af Nordre Frihavnsgade. Man kan selvfølgelig se på et postkort, men hvis man overtager sådan et billede, er man genstand for en meget tynd illusion. Jeg havde glædet mig til at tegne tårne, for jeg elsker tårne, og hvis jeg var 40 år yngre, ville jeg lave en bog om Københavns tårne. Men der er ingen tårne i Nordre Frihavnsgade, og jeg er fra gammel tid opdraget til at være i en vis grad realistisk, så jeg kunne ikke digte tårne til. Det må blive en anden gang«. Det er ting og personer fra sit eget liv - også sig selv, saligt rygende - Ib Spang Olsen har tegnet på de 21 hele venstresider og lige så mange halve højresider, der ledsager Thomsens tekst. »For eksempel den her ovn, det er én, vi har i Lumsås«.

Du skriver, at du følte, digtene var skrevet til dig. Hvad var det i dem? »Billederne. Jeg laver billeder, og både for min egen og for sprogets skyld skal jeg ikke tegne til noget, der ikke er afsæt i. Det skal have den mening, at der er en facet i sproget, hvor der er plads. Her er Søren mere konkret, end han plejer at være. Der er masser af billeder i, hvad der er det værste, og hvad der er det bedste. Der er mennesker og steder og situationer, genstande og rum. Der er den grad af flyvskhed og transcendens i det, som jeg ellers ville prøve at fremkalde. Det havde lige præcis det, jeg skulle bruge for at komme i gang: Noget der kan føres helt tilbage til naturen og til naturformerne, og så nogle absurditeter og nogle egentlig lyriske ting, som jeg elsker«. Telefonen om nattenI har vel, grundet aldersforskellen, ikke så mange minder til fælles? Olsen: »Overhovedet ikke. Vi har det sprog til fælles, de digte. Ja, det er hans digte, men altså ...«. Hvad tændte du på som det første? »Jeg tror, det var det der halvfjerdserværtshus, og så motivet der er kommet på forsiden, med telefonen der ringer midt om natten. Det er en situation, jeg kender så godt. Telefonen ringer på et forkert tidspunkt, og man tænker: 'Hvor er børnene henne, hvor er Nulle henne, hvem er ude at flyve?!' Det var en situation, jeg kunne skildre, dens scenografi, dens indhold og dens gestus. Men du kan opfatte den, som du vil; den skal åbnes. Det er en berettiget kritik af illustration, at den binder dine billeddannelser. Illustrationer skal give dig et tilbud, de skal ikke lukke ...«. Hvordan praktiserer du det? Sidder du og tænker: Nu skal jeg bare antyde ... »Næ, jeg sidder bare og tegner. Det kommer helt af sig selv. Så kan det ske, at det bliver for stort. Jeg ville godt have, det skulle være en lodret væg, og nu ser det ud, som om det er en mark ... Så kommer tegnelæreren ind. Jeg elsker jo at lave rum, og hvis ikke det bliver et rum, så skal det laves om«. Forestiller du dig dine illustrationer som en helhed, som kan eksistere uden digtet? »Ja, det er min meget frække ambition«. DjævelenIdeen om det onde er meget konkret og nærværende hos Søren Ulrik Thomsen. Appellerer det til dig? »Jeg vil tro, min opfattelse af det onde er anderledes end Sørens. Jeg er konfliktsky, tror jeg, man kan sige. Og jeg mener ikke, der eksisterer noget, der hedder 'det onde'. Jeg tror, at ondskaben er mangel på kontrol over de kaotiske naturkræfter, som er til stede. Det onde styres ikke nogen steder fra, det onde er i os alle sammen, og vi kan være onde, hvis vi på en eller anden måde påvirkes i den retning. Jeg tror, man kan føre det tilbage til, at det barn, som har siddet i koldt vand hele formiddagen for at have tisset i bukserne, det bliver sadist. Jeg er ikke religiøs, derfor har jeg ikke religiøse forestillinger om det onde som et aktivt princip«. Thomsen: »Jeg er enig med Ib i, at der er noget ondt, som kan forstås rationelt, og som man kan forholde sig rationelt til. Man skal gøre alt, hvad man kan for at forstå så meget som overhovedet muligt (for eksempel om børneopdragelse) og så reagere og handle rationelt i forhold til det. Men derudover tror jeg, at der også er både en kærlighed i verden og en ondskab i verden, som man ikke kan forstå. Som er et mysterium. Og det siger jeg selvfølgelig, fordi jeg er religiøs. Men det betyder ikke, at jeg er en fjende af det rationelle. Jeg tror bare, at begge niveauer eksisterer«. Olsen: »Jeg mener ikke, ordet 'rationelt' passer til det, jeg siger, for det er nogle bevægelser i vores følelsesliv, som har nogle næsten usporlige udslag. Nogle af de største ondskaber er gjort rent mekanisk. For eksempel at få otteårige piger i Sydøstasien til at sidde og sy. De folk som skaber den ondskab, er ikke klar over, at de er onde«. Thomsen: »Der findes mennesker, som har haft en endnu værre barndom end Hitlers uden af den grund at blive som han. Der er jo intet, der udtømmende har kunnet forklare den ondskab, der strømmede fra nazismen, og det medvirkede til, at man var så værgeløs over for den. Jeg opfatter, at der er noget ondt i verden, som er et mysterium. Og det er vigtigt at vide, at det findes, for ellers bliver man for sårbar over for det. Man er lammet og hjælpeløs, hvis man nægter at tro, at noget er ondt uden nogen grund, men kun for at være ondt. Uden hensigt og uden at profitere af det. Der kommer mit religiøse gemyt ind i billedet, for ondskabens gåde modsvares af en kærlighed, som er hensigtsløs, som ikke vil sit eget, men som bare er et mysterium«. Olsen: »I den senere tid har jeg undret mig meget over den første artikel i trosbekendelsen: »Vi forsager Djævelen og alle hans gerninger ... så Djævelen er det vigtigste i kristendommen. Men folk vil ikke indrømme, at der findes en djævel«. Det er din generation vel lidt medansvarlig for, fordi I forsvarede alt med ulykkelig barndom og manglende sanitære forhold ... Olsen: »Nu skal vi ikke fortabe os i religiøse diskussioner«. Thomsen: »Jo vi skal så! Hvorfor ikke? Jeg tror på både den ulykkelige barndom med de manglende sanitære installationer og på Djævelen. Mine helte er Freud og Luther«. Olsen: »Så kan man diskutere, hvem af dem der var fjernest fra ondskaben«. Thomsen: »Ja, Luther var jo en hård hund, og Freud var en særdeles civiliseret melankoliker«. Olsen fremturer: »Jeg synes alligevel, den trosbekendelse skal ændres lidt, så det bliver mere tydeligt for folk, at det ikke er nok at forsage Djævelen, man må også aktivt modarbejde Djævelen«, og Thomsen kremter samtykkende. Baggårde og nøgne damerBarndommens varme, sanselige og trygge land synes at være et sted, I kan mødes. Måske var det det, der drog jer sammen? Det huer ikke Olsen: »Jeg vover at påstå, det var mine voksentegninger, Søren var interesseret i. Jeg har jo lavet dobbelt så meget for voksne som for børn: Martin A. Hansen, Ovid og sådan noget«. Thomsen: »Ibs streg har været en del af mit - og hele vores generations - liv altid. Først med børnebøgerne, og senere med tegninger og omslag til dansk litteratur. Der er et utroligt katalog. For mig er det en meget stor ting, at det her er sket. Som stor dreng besøgte jeg Frank Jæger i Helsingør i 1973, og han signerede nogle bøger for mig. Og så forærede han mig en bog, vistnok den sidste digtsamling han udgav, ('Hjemkomst' udgivet af Selskabet Bogvennerne 1969, red.) en højformat bog med Ibs tegninger. Så den har jeg haft lige fra begyndelsen«. Olsen: »Det var en opgave af samme kategori som denne. Det var også ægte lyrik«. Thomsen: »Og den bog har jeg meget, meget tit siddet og fortabt mig i. Men med hensyn til fælles erindringer vil jeg gerne nævne, at vi begge to har en stor kærlighed til København og de gamle baggårde. Sansen for den verden, den tæthed og atmosfære og umistelige kulturværdi, der ligger der. Den følelse jeg havde, da jeg kom fra Stevns til København, den kan jeg jo se i de tegninger. Jeg har fortabt mig i Ibs tegninger af baggårde, og jeg har svømmet hen til hans tegninger af nøgne kvinder. Jeg tror, at når man har ydet så stort et bidrag, som Ib har, så kan man næsten blive usynlig! Man er der bare på samme måde, som efterårsstormen er der. På et tidspunkt gik det pludselig op for mig, hvor meget Ibs ting har betydet for mig. At jeg på nuværende tidspunkt i mit forfatterliv sender denne bog til Ib, har noget at gøre med, at jeg er blevet gammel nok til at se, at jeg selv er en del af hele den tradition. Men man er jo nødt til at formulere sig selv først. Før kan man ikke gå tilbage og se, hvor stort det er, det der kommer forud for en«. 100 procent begejstret Thomsen:, »Første gang vi mødtes holdt jeg en prædiken for Ib om mit princip, når jeg arbejder sammen med andre kunstnere. Jeg lærte det, da Lars H.U.G. sagde til mig, at han havde læst 'City Slang' og gerne ville bruge digtene som tekster på sin første soloplade. Jeg sagde: »Det må du gerne«, og så sagde han: »Du skal ikke med i studiet og kigge mig over skulderen«. Jeg sagde: »Det er helt fint, til gengæld skal digtene trykkes på inderposen, så man kan se, hvordan de er lavet fra min side««. »Det har lært mig, at man skal kun arbejde sammen to kunstnere, hvis man er 100 procent begejstret for det, den anden laver. Jeg slipper fuldstændigt. Det var præcis det samme med Jørgen Leths film. Han tilbød mig, at jeg kunne se den i forskellige stadier af klipning. Men jeg ville ikke se den, før den var helt færdig, og der ikke var nogen vej tilbage«. (»Det er helt rigtigt« bifalder Olsen.) »Som Jørgen lavede filmen, er det Ib, der laver tegningerne. Så skal der springe nogle gnister mellem de forskellige temperamenter. Hvis der kun er lighed, sker der ingenting, og hvis der kun er forskel, kan man ikke arbejde sammen. Men dette skal være et Ib Spang Olsen-værk i lige så høj grad, som det er mit værk«. Olsen: »Jeg kommer pludselig i tanker om: Hvad vil folk sige om Søren nu? Vil de sige: Er han gået i kloster, er han blevet gammel?«. Det vil de nok, og det vil han da også gerne have! udbryder intervieweren på vegne af Thomsen, der brummer betænkeligt fra sin nye gamlingestatus. Thomsen: »Det har ikke så meget at gøre med, at nu bliver jeg gammel, og nu begynder jeg at gå med stok. Men at jeg selv føler, jeg er kunstnerisk stærk nok til, at jeg ikke drukner i Ibs tegninger«. Olsen: »Jeg er lige så moderne, som jeg altid har været. Jeg har ikke udviklet mig. Det håndværk, jeg har lært for 100 år siden, bruger jeg til at være helt nutidig. Jeg har gennem tiderne været alle steder. Og nu er jeg her!«. Stilhed og tyngdeThomsen, du er jo en slags fetichist ... Thomsen: »Ja, helt sikkert. Jeg var i Bologna, da jeg begyndte på det her digt. Og det allerførste, jeg skrev, var: »Det bedste er regnvejr på film / musik i en taxa«. Da jeg var færdig med det hele, fik jeg fat i det gamle digt, jeg skrev for over 20 år siden under indtryk af Charles Bukowskis 'the worst and the best'. Og allerede da havde jeg skrevet »det bedste er regnvejr på film«. Man skulle tro, en bog som denne kunne skrives i løbet af en brainstorm på et par dage. Men det kan slet ikke lade sig gøre, for der skal i den grad være bund i det. Det skal have ret dybe rødder, før det kan få lov at komme med i digtet«. Tyngde er noget positivt i denne bog. For eksempel her: »at øl, kartofler og saltet flæsk samt mine synders tyngdekraft holder min luftige sjæl ved jorden. Det er det bedste for mig«. Thomsen: »Der er mange steder i det digt, hvor der opstår tilstande af stilhed eller tyngde - at falde ned i den dybe søvn mens sneen falder - eller Pjevs varmer den gennemsigtige sjæl. En stilhed og en tyngde, der opvejer en uro og en alt for stor luftighed«. Olsen: »Der har jeg opfattet, at tyngden bliver brugt til at holde en truende lidenskab og uro og springlyst i ave. Tyngden er ikke et resultat af, at man er blevet langsommere«. Thomsen: »»Når en smuk grå habit gør min knusende uro mulig at bære« spiller på udtrykket 'en knusende ro'; men en uro kan være så knusende, at man går i stå af den. Så tyngde er ikke noget med, at man kommer til at sidde stille; måske kan man først bevæge sig, når man har fået tilstrækkelig tyngde. For man kan være så paralyseret af sin uro, at man ingenting kan gøre«. Frygteligt liderligMen Ib Spang Olsens univers opfatter jeg som mere letfodet ... Olsen: »Betyder det, at jeg er smuttet væk fra noget seriøst? Nej nej! Men du er temperamentsmæssigt anderledes end Thomsen. Thomsen: »Ja, det er rigtigt!«. Olsen: »Jo, der er da en forskel. Det er derfor, manden er digter - han har et følelsesliv! Det har jeg også, og jeg vil ikke sige, det er under kontrol (Thomsen ler, red.), men det er anbragt bag mine øjne«. Blotter Thomsen sig mere i sine digte, end du gør i dine tegninger? Olsen: »Jeg blotter mig ... øhøh ... der er for eksempel visse nederlag over for visse forelskelsessituationer, som jeg så inderligt godt kan huske, men hvorfor skal jeg tage bukserne helt af?!«. Selv om en stor del af dit værk ikke har noget med illustration at gøre, passer det måske din blufærdighed meget godt, når du kan løbe parløb med nogen og kan gemme dig bag for eksempel en digters angst? Olsen: »Ja, men jeg kan samtidig kun skildre den, fordi jeg selv har været der«. Thomsen: »Apropos letfodethed: I den her tekst er der også et element af leg. Det er der altid, når jeg skriver digte. Og jeg håber, læseren selv har lyst at lege med og tænke: 'Hallo, hvad er det værste for mig, og hvad er det bedste for mig?'«. Olsen: »Noget af det er jo lige på grænsen af 'Læsebog for fjerde klasse'. For eksempel her hvor han »selv har snydt en lille smule for at opnå en lurvet gevinst«. Og her står han«.

Jamen det er da dig, Ib, der gør det til læsebog ... Olsen: »Ja, jeg erkender, at her er jeg kommet for langt væk fra den lyriske standard!«. Thomsen, peger grinende: »Jeg synes simpelt hen, det er så sjovt med ham her: Fordi han ikke gider knalde med hende, kører hans arme rundt i en lukket firkant og han har indstillet blikket på uendeligt!«. Er det i Olsens eller Thomsens hoved, at der er så mange nøgne damer? Olsen: »Det er i Sørens, han er også frygteligt liderlig, det er han«. Thomsen: »Det, tror jeg, er en stor fælles interesse, det med de nøgne damer«.