Forholdet mellem muslimer og kristne, øst og vest, er blevet diskuteret meget intenst i de seneste måneder, ikke mindst i lyset af 11. september. I din nye bog synes muslimer gennemgående at udgøre et problem for Europa? »Ja, det er et reelt problem, at den muslimske minoritetsbefolkning her i Europa vokser så hastigt, som den gør. I forlængelse heraf er det et meget stort problem for samfundsdebatten, at al snak om de demografiske aspekter ved muslimernes forøgelse afvises som højreekstremisme eller racisme. Det må vi have ændret på. Det er nødvendigt, at vi tager en diskussion af, hvordan Europa kan blive ved med at bevare sine frihedsrettigheder og politiske institutioner midt i en folkevandringstid«. Når det spørgsmål er relevant i forhold til muslimer, er det så fordi du ikke anser islam og demokrati for at kunne fungere sammen? »Jeg mener i høj grad, at der, et modsætningsforhold mellem islam og demokrati. I sin mest ortodokse udgave indebærer islam et fuldstændigt regelsæt for muslimers levevis, herunder deres måde at forholde sig til politik på. Det gør naturligvis ikke muslimer til onde eller mindre værdige mennesker, men det er jo bemærkelsesværdigt, hvor få stater i verden, der har et muslimsk befolkningsflertal og samtidig er demokratiske«. Hvad er grunden til denne modsætning? »I en islamisk stat - og der er selvfølgelig masser lande med et muslimsk flertal, som ikke kan kaldes for en islamisk stat, det er vigtigt at huske på - skal man følge de religiøse forordninger i overensstemmelse med Koranen og de religiøse påbud. I et demokrati derimod ligger suveræniteten hos folket. Det er en temmelig afgørende forskel, om man betror magten til de højere magter repræsenteret af en lille religiøs kerne af mullaher, eller om man uddelegerer ansvar gennem frie valg og politisk repræsentation«. »Dertil kommer den forfølgelse af kritikere, som finder sted overalt i den muslimske verden. Der findes tusindvis af Salman Rushdier blandt intellektuelle, journalister, advokater, kunstnere, videnskabsfolk og feminister, som dagligt bliver intimideret på grund af deres holdninger. Vi oplever i stigende grad den samme intimidering her i Vesten, hvor radikale muslimer truer med retssager og forskellige former for chikane. De ønsker ikke en dialog. De er kun interesseret i at få bekræftet deres eget verdensbillede«. Men meget få af muslimerne i Europa er vel yderligtgående? Svarer det ikke til at hævde, at alle kristne tænker som Søren Krarup? »Mange islamiske organisationer bliver betegnet som moderate, men er efter min mening det modsatte. De fremfører deres ekstremistiske synspunkter under et dække af pænhed og moderation. Forleden kunne man i Politiken i forbindelse med frifindelsen af den muslimske kvinde i Nigeria, der var dømt til døden ved stening, læse imam Abdul Wahid-Petersens udtalelse om, at han da skam »generelt« er imod stening. Det er jo forrykt!« »Hvis jeg melder mig ind i en sekt og for eksempel udtaler, at jeg ikke generelt støtter at man brænder mennesker levende, har jeg jo samtidig antydet, at der kan være undtagelser. Eksemplet med Wahid-Petersen understreger, at der under den blankpudsede overflade skjuler sig nogle mere ubehagelige synspunkter«. Hvorfra får disse synspunkter deres næring? »Der foregår groft sagt en hårdhændet koloniseringsbestræbelse fra visse muslimske lande af Europa. Lande som blandt andet Saudi Arabien og Libyen har en interesse i at påvirke herboede muslimer i en fundamentalistisk retning. Det er næppe et udslag af altruisme at Saudi-arabien bygger moskeer rundt om i Europa eller etablerer store islamiske kulturcentre. Deres formål er at sætte sig på den muslimske befolkning rundt om i Europa og få dem til at leve i overensstemmelse med islam«. Men er det et større problem, end når rabbinatet i Jerusalem vejleder de mosaiske trossamfund uden for Israel? »Generelt har jøder en selvopfattelse som minoritetsbefolkning. De er ikke fordringsfulde og har ikke ønsker om, at vi ændrer vore samfunds love. Det modsatte gør sig gældende for muslimer. Det ser vi i mange af de krav, der fremsættes fra ortodoks muslimsk side. Når muslimerne kræver særbehandling, skyldes det en selvforståelse af at være en majoritet. Og under den opfattelse ligger et klart ønske om, at det omgivende samfund indretter sig på deres præmisser«. Du får det jo til at lyde, som om muslimerne er ved at forberede en skjult invasion af Europa? »Jeg vil godt slå fast, at der er mange muslimer, der lever og bor i vestlige europæiske samfund, som ikke går rundt med planer om at oprette et islamisk kalifat. De ønsker blot at leve i fred og samdrægtighed med deres kristne eller jødiske naboer. For dem er religionen koncentreret til et personligt anliggende. Som Naser Khader vist engang har udtalt, så vil han være den første til at forlade Danmark, hvis der en dag kommer et islamisk styre her i landet«. »Min bekymring gælder først og fremmest de islamiske organisationer i Europa. Det drejer sig om blandt andet den tyrkiske Milli Görüs, den pakistanske Minhaj ul-Quran og den saudiske Muslim World Leauge. Disse organisationer arbejder meget bevidst på at sikre sig religiøs dominans i de lande, hvor de er aktive. Det kan man finde adskillige beviser for, hvis man læser organisationernes skrifter og hjemmesider. Man behøver bare at tage dem på ordet«. Hvordan skulle disse organisationer få magt, som du mener, de har agt? »Faren ved de muslimske organisationer består ikke i at de tager hele magten, men at de vokser sig så stærke, at de bliver i stand til at ændre ved nogle grundlæggende værdier i de europæiske samfund. Det vil skabe nogle store interne spændinger. Og konsekvensen af dette forløb, som jeg kan øjne den et sted ude i horisonten, kan meget vel blive en stribe mindre borgerkrige. Hvis det skete på Balkan, hvorfor skulle det så være umuligt her?«. Den 'balkanisering', du ser for dig i form af etniske og religiøse konflikter, lyder jo som noget, Mogens Glistrup kunne have sagt? »Ja, jeg er godt klar over, at nogle formentlig vil se sådan på det. Personligt mener jeg ikke at Glistrup har tilføjet debatten noget godt. I de sidste tyve år har han jo bare råbt at 'muhamedanerne' skal smides ud af Danmark. Det er jo slet ikke det, der er sagens kerne. Når det er sagt, vil jeg dog gerne fastholde mit modspørgsmål: Hvorfor skulle det ikke ende i en blodig konflikt? Det er jo tilsyneladende gået den vej omtrent alle de steder hvor store kristne og muslimske befolkningsgrupper lever i samme område«. Man kunne vel indvende, at vi som samfund ikke er tilstrækkeligt åbne over for muslimer og at vi derfor skubber dem væk fra fællesskabets varme kreds og ud i kulden, hvor fundamentalisterne står klar med deres tilbud om identitet og samhørighed? »Det er klart, at man kan medvirke til at skubbe mange moderate muslimer i armene på fundamentalisterne. Men man skal heller ikke glemme, hvor stærkt mange muslimer faktisk tror på deres religion. For mange europæere spiller tro kun en ringe betydning i hverdagen. Det betyder, at vi er dårligt klædt på i forhold til at forstå den intensitet, hvormed mange muslimer dyrker islam. De har en vilje af den anden verden. I vores bløde og pragmatiske forhandlingskultur tror vi jo ikke på at andre mennesker kan have så intenst et forhold til religion. Vi har glemt hvilket stof religiøs fanatisme er gjort af«. Bør vi så forsøge at fremme en slags reformation inden for islam? »Man bør da støtte de muslimer, der ønsker en afpolitiseret form for islam. På længere sigt er det den eneste udgave af islam, vi kan leve med her i Europa. Det er derfor jeg mener, at det er så vigtigt at finde frem til hvilke muslimske organisationer, vi faktisk kan klassificere som moderate. Men desværre findes der europæere, der, ser det som deres fornemste opgave at støtte organisationer, der hvis de fik magt som de har agt, ville begynde at afskaffe de frihedsrettigheder, som Europa har brugt omkring 2000 år til at gøre til sine«. Er der grund til at være bekymret over islam? »Ja, når man tænker på, at det er verdens hurtigst voksende religion, og at den aldrig har gennemgået en reformation. Fundamentalismen står naturligt stærkt i islam. Det vigtige er for mig at se om man i sit hjerte går ind for islamisk lov, sharia, eller en vestlig sekulær retsstat. Der findes mange liberale muslimer, men islam selv er, efter min opfattelse, ikke liberal i forståelsen åben og selvkritisk«. Hvad kan man gøre? »Man skal spørge sig selv, om man ønsker et kæmpende demokrati eller et demokrati vendt imod sig selv. Hvis man vælger det sidste, så tillader man for eksempel de islamiske skoler at blomstre, man undlader at undersøge, hvad der agiteres for i moskeerne, og man forholder sig ikke til hvad de radikale organisationer står for«. »Men hvis man ønsker et kæmpende demokrati, så er man nødt til at gøre noget ved den udstrakte organisationsfrihed, som ganske vist er et af vores goder, men som vi også kan se bliver brugt imod os. Vi bliver nødt til at tage hårdere fat, uanset at vi måske ikke bryder os om det«. Du efterlyser altså et opgør med eftergivenhed. Hvor mener du, at der skal sættes ind? »Jeg synes, at adskillige af de større medier svigter fælt. Det gælder eksempelvis Politiken, hvor man på lederplads fuldstændig benægter at der skulle være et problem med islam. I forbindelse med Minhaj al-Quran så man også, hvordan mange journalister udviste en betydelig berøringsangst over for dokumentationen af hvad den organisation egentlig står for, også selv om det var åbenlyst for alle, der gad læse deres skrifter, at de pæne unge muslimer sagde ét, når de optrådte i medierne, og noget andet i deres egne blade«. »En del af venstrefløjen, som jeg selv har stemt på i mange år, har også svigtet fatalt. Det samme gælder i øvrigt for en række borgerlige. Mange politikere forstår simpelthen ikke, at vores demokrati er en skrøbelig størrelse. De tror, at demokratiet er en slags naturtilstand, og glemmer helt, at det er en hårdt tilkæmpet institution, som vi ikke bare skal sætte over styr af misforstået venlighed over for nogle mennesker, vi anser for at være 'ædle vilde'«. »Ser du Dansk Folkeparti som en løsning? »Visse af deres politikere og vælgere synes stadig ikke helt at forstå det meningsløse i at lægge en bestemt gruppe mennesker for had blot på grund af deres religion. Men jeg synes samtidig, at det er rigtigt, som de gør, at pege på problemet ved de muslimske fundamentalisters tilstedeværelse i Europa. Jeg er enig i ,at det ikke kan få lov at fortsætte som hidtil. Noget må gøres. Der er ikke råd til mere naivitet og ligegyldighed«.