I december sidste år fyldte De 70 år. Siden De var i midten af tyverne har Deres liv stået i litteraturens tegn. Kan De huske, hvordan det hele begyndte, hvorfor De begyndte at skrive? »Det husker jeg helt præcist. I slutningen af Anden Verdenskrig var jeg 13 år gammel. I de første efterkrigsår var litteraturen præget af de begivenheder. Man forsøgte at reflektere over erfaringerne fra krigsårene, over besættelsen - meget alvorligt og meget moralsk. Det kunne min generation ikke rigtig bruge til noget i længden. Litteraturen afspejlede ikke vores oplevelse af livet. Vi måtte genopfinde den. Günter Grass har fornylig formuleret det smukt. I anledning af uddelingen af Nobelprisen snakkede han med Nadine Gordimer, Seamus Heaney og V.S. Naipaul om, hvordan de hver især var kommet til at skrive. Grass sagde, at det var nødvendigt at finde et nyt sprog efter nazi-regimets sammenbrud. Omstændighederne i Danmark var anderledes end i Tyskland, men der fandtes alligevel paralleller. Man kastede gammel vægt af og sejlede i nyt, fremmed farvand«. Når det nye opstårDeres første roman, 'Den kroniske uskyld', vakte stor opsigt. I dag betragtes den som en klassiker i dansk efterkrigslitteratur og er fast pensum i danskundervisningen på ethvert gymnasium. »Bogen vakte først og fremmest irritation. Og modstand. Mange mente, at nu var ungdommen gået for vidt - som det altid sker, når der opstår noget nyt. Vi havde et andet sprog. Vi skrev åbent om seksualitet, var tættere på hverdagen og det virkelige liv. Det var præcis det samme med Salingers 'Forbandede ungdom' i USA. Det var netop af denne grund, at jeg skrev 'Den kroniske uskyld'. Jeg følte ikke, at der var nogen, der havde fortalt vores generations historie, havde beskæftiget sig med vores syn på livet. I dag er De en del af 'the establishment' ... »Ja, men mit syn på ungdommen har ikke ændret sig. Ungdommen har altid ret. Den kan opføre sig dumt og gøre ting, som jeg er imod, men ungdommen har altid ret. Unge er på vej. Alle faser, som de gennemgår, alle eksperimenter er i orden. Til sidst står det vigtigste tilbage. Stilstand er døden, forandring er nødvendig«. De nævnte Salinger. Var der berøringspunkter med den tysksprogede litteratur? »Villy Sørensen deltog i nogle af Gruppe 47's møder og fortalte selvfølgelig om dem. Fra 1959 til 1963 redigerede vi det senere så kendte litteraturtidsskrift 'Vindrosen' sammen og gjorde den tyske samtidslitteratur kendt i Danmark. Vi trykte for eksempel nogle kapitler fra 'Bliktrommen'. Der var også kontakt til Siegfried Lenz, Heinrich Böll og Hans Magnus Enzensberger - vi besøgte dem og omvendt«. Den store samtidsromanLad os blive ved Dem. I Deres erindringer skriver De, at De har samlet øjeblikke - øjeblikke, der tilsammen udgør virkeligheden. Er det en nøgle til Deres værker? »Lad mig formulere det på denne måde: Man har altid spurgt, 'hvornår skriver Rifbjerg den store roman - hans livs store, realistiske skildring, som 'Buddenbrooks', 1500 sider og så videre'. Til det kan jeg kun sige: Det har jeg allerede gjort. Alle mine værker er en lang fortløbende historie, der koncentrerer sig om forskellige øjeblikke. Hvis en eller anden satte sig ned og læste alle mine bøger, ville den læser opdage, at det ikke bare er den samme historie, men at den fortælles fra 117 forskellige vinkler. På den måde reflekteres den historiske udvikling, som har fundet sted siden starten af 1950'erne - på flere forskellige planer«. Og denne historie hedder 'Rifbjerg'? »Ja. Jeg opfatter mig selv som et slags øjenvidne til historien. Jeg har levet og efterladt et spor. Der er dog endnu en grund til, at mine bøger aldrig er blevet 'mainstream'. Jeg opfatter hver eneste bog som et formelt eksperiment. I stedet for at stille mig tilfreds med en måde at skrive på er jeg altid gået nye veje. Jeg vil gerne selv bevare lidt af læserens følelse: jeg er selv spændt på, hvordan et værk udvikler sig. Jeg er ikke den slags forfatter, der har en stor plan, samler materiale og har små sedler liggende overalt. Hvadenten det er en roman eller et digt: Noget sætter det i gang, og så forfølger jeg det. Og håber så at jeg kan gøre det færdigt - i den rigtige form, med den rigtige konstruktion«. Så meget om inspiration. Den kan vel ikke alene forklare en 45 år lang produktion med 2-3 bøger på markedet om året? »Nysgerrighed overfor livet, nysgerrighed overfor kunstværket - det er den drivende kraft for mig. Dertil kommer den sensuelle oplevelse i at forme ord og sætninger. Jeg har et slags astronomisk forhold til det at skrive. Den tungeste vej er fra sofaen til skrivebordet. Når jeg først er dér, fortaber jeg mig i stoffet. Og så har jeg altid haft den indstilling, at hvis den almindelige arbejdstager har en otte timers arbejdsdag, hvorfor skulle det så være anderledes for mig?«. NobelpriskandidatMed så høj en produktivitet trænger spørgsmålet om kvalitet sig på. Er De altid tilfreds med dét, De skriver? »Principielt er jeg af den opfattelse, at enhver der har skrevet bare ét godt digt i sit liv, bør prise sig lykkelig. Når en person har skrevet fem, ti eller måske tyve gode digte er det simpelthen fantastisk. Hvad mig selv angår, har jeg altid sagt: Jeg er ikke noget geni, men genial af og til. Jeg skriver i stedet for at vente. Frygten for det tomme papir kender jeg ikke. Eller rettere: Jeg overvinder den, idet jeg skriver. Det vil sige, at der sikkert opstår værker, som ikke lever op til det, 'man' kan forvente. På den anden side: Kun den, der kaster krogen ud på dybt vand, kan håbe på at fange en stor fisk af og til«. I Danmark og Skandinavien er De en kändis, men den seneste tyske oversættelse af et af Deres værker ligger over ti år tilbage. Kan De forklare det? »Hans Magnus Enzensberger formulerede det smukt i anledning af min fødselsdag: Hvor skal man begynde, og hvor skal man holde op? Og måske er jeg mere dansk end mange, mig selv inklusive, bryder sig om at tro. Jeg skriver ikke romaner som Kerstin Ekman, Per Olov Enquist eller Ib Michael. De kan læses af et bredt publikum. Men det interessante er, at i Østtyskland blev alle mine bøger oversat og trykt i store oplag - skandinaviske forfattere havde jo et vist frisprog. Og bøgerne blev faktisk læst af folk. Indtil Murens fald. I dag spørger jeg mig selv: Hvor er de mennesker henne, for hvem mine bøger betød noget? Og hvorfor kan mine bøger ikke også læses i det forenede Tyskland? Jeg kan ikke svare på det«. De bør vel få Nobelprisen. De er jo blevet nævnt i den sammenhæng ... »Jeg gør mig ingen tanker om det. Jeg har fået Det Svenske Akademis Nordiske Pris, der bliver kaldt 'den lille Nobelpris'. Det var en stor ære. Og jeg er i godt selskab, sammen med Villy Sørensen, Inger Christensen og Henrik Nordbrandt. Og desuden, når en forholdsvis ukendt forfatter får Nobelprisen bringer det ikke bare kaos i hans liv, men i hele det litterære miljø. Alle spørger: Hvem pokker er det?«. Danskernes fremmedangstEn stor del af året bor og skriver De i Spanien. Har De et behov for afstand? »På den ene side en længsel efter afstand, på den anden side en trang til at leve i en kultur, der adskiller sig markant fra min egen. Men det De iagttager fra Spanien, kan De vel ikke altid bifalde. For eksempel den seneste valgkamp. Den åbenlyse modvilje mod udlændinge har man ikke oplevet i Danmark før? »Det er en indviklet historie og dog alligevel ret enkel. Vi er et lille land, der altid har levet et meget beskyttet liv. Selv Anden Verdenskrig kom vi forholdsvis smertefrit igennem. Danskerne er stærkt knyttet til deres land og opdraget i en national tradition. Der er en slags fælles kultur- og litteraturskat, tænk bare på N.F.S. Grundtvig, H.C. Andersen og de mange sange, der beskriver landets skønhed. Og pludselig kommer det fremmede nærmere, den store vide verden - det gør mange danskere nervøse. Det bliver opfattet som en trussel. De ved ikke, hvordan de skal håndtere det. Der er mange, der lider af berøringsangst, ligesom de gør overfor EU«. Det forklarer måske situationen, men retfærdiggør det den også? »Nej, slet, slet ikke. For mig at se er det en besynderlig udvikling. Tænk på hvad en mand som Georg Brandes gjorde for åbningen af det åndelige liv i Danmark. Eller H.C. Andersen, der var meget berejst, og Thorvaldsen, der levede i Rom i mange år. Jeg har fornemmelsen af, at mange mennesker i vore dage ikke sætter sig ind i andre kulturer, selvom de holder ferie i Spanien eller andre steder. Uanset hvor de befinder sig, leder de efter det, som de kender. Undskyld mig, nu er jeg meget direkte: Vi er et ekstremt provinsielt land«. Opgør med fortidenDanmark har opdaget emnet 'opgør med fortiden' for nylig. Ikke alt var sort og hvidt under besættelsen som hidtil antaget. Der var gråtoner, det vil sige: kollaboration. Hvorfor skulle der gå 50 år, før man for alvor beskæftigede sig med dette historiske kapitel? »Netop fordi mange danskere samarbejdede med besættelsesmagten og tjente gode penge på det, var der i slutningen af krigen et behov for at vise de allierede, at man stod på den rigtige side. Derfor blev modstandsfolkene hyldet som helte, og i årene, der fulgte, var der selvfølgelig ingen, der havde interesse i at pille ved den myte. Danskerne var et folk, der stod sammen om at bekæmpe nazismen - og dermed basta. Der var ingen, der ville høre, at det forholdt sig anderledes. Det gjorde ondt. I starten af tresserne måtte jeg selv erfare, hvilke stærke følelser, der er knyttet til emnet. Jeg skrev et teaterstykke, der beskrev en dansk families hverdag under besættelsen. Det Kongelige Teater havde en idé om at stable en festforestilling for tidligere modstandsfolk på benene. Der lød et ramaskrig. De ville overhovedet ikke have noget med stykket at gøre. Jeg var chokeret, for stykket indeholdt ikke nogen kritik af modstandskampen men beskrev udelukkende hverdagen i de år. Det var åbenbart ikke nok. Den historie der skulle fortælles, var eventyret om danskernes heroiske kamp mod den tyske besættelsesmagt. Man ville slet ikke høre om, at der havde været en hverdag«. Vi lever imidlertid i det 21. århundrede. »Som enhver myte er den sejlivet. Følelserne er så stærke, at alene en protest mod et overleveret standpunkt kan bringe en person i forræderens rolle. Det er spændende. Der slippes en lidenskab løs, som man ellers ikke oplever i vores samfund. På sin vis minder det mig om den aktuelle diskussion om indvandringen: Frygten for det fremmede, det irrationelle, frygten for afsløringen er dybt, dybt indgroet i Danmark. Vi bryder os ikke om at blive konfronteret med sandheden«. De har engang skrevet, at udbredelsen af nationalsocialismen - trods alt - aldrig kunne have fundet sted i Danmark. »Der er én ting, man ikke skal glemme i den her sammenhæng: Den generelle stemning i Danmark under besættelsen var entydigt anti-nazistisk. Humoren i de år taler for sig selv. Og en af de bedste ting, man kan sige om danskere er, at vi har et element af anarki af os. Der er meget, vi simpelthen ikke vil finde os i. Der er en grænse, og når den grænse bliver overskredet, stiller vi os på bagbenene«. Dansk euro om tre årHvordan med euroen og den europæiske union? »Danmark lader sig ikke sætte på formel. Jeg tror, at vi vokser med ansvaret. Først halter vi lidt bagefter. Jeg kan dog forsikre Dem for, at euroen også er indført i Danmark om tre år. Vi skal vænne os til alting, især enhver form for bureaukrati, der indskrænker den enkeltes frihed. Til sidst er vi dog modtagelige for saglige argumenter. Jeg er ikke bekymret over det, heller ikke over Danmarks rolle i Europa. Selv Dansk Folkeparti, som får så megen opmærksomhed lige, nu vil gå i sig selv igen. Det stemmer simpelthen ikke overens med den danske sjæl«. I Deres erindringer skriver De, at kunsten nu igen soler i sig i venlig populisme. Det lyder resigneret eller ihvertfald ikke begejstret. »Så generelt vil jeg ikke udtrykke det. For mig har modernisme - i Johannes V. Jensens og Poul Henningsens tradition - altid betydet, at man graver dybere og ikke stiller sig tilfreds med det overfladiske. Villy Sørensen beskrev det engang meget godt: Vi har ikke kun brug for forbindelsen mellem hovedet og hjertet, men også for forbindelsen mellem det rationelle og det irrationelle, der ubevidst ligger i os alle. Modet til splittelsen, som han også kaldte det. Det vil sige, at den enkle løsning, den blotte konfrontation mellem to standpunkter, er ikke nok. Hvad der altså ikke er ensbetydende med, at man ikke har en klar holdning. Tag nu bare den aktuelle politiske situation: Det gode mod det onde? Så enkelt er det jo ikke. Mellemtonerne mangler. Man kan jo ikke sige, at islam er entydig ond og den vestlige kultur entydig god. Sagen er langt mere kompleks. At etablere en dialog og fremme vores viden om en fremmed kultur er den nødvendige kamp, og jeg er jo ikke alene om dette synspunkt«. Netop Deres ven og kollega Villy Sørensen døde dagen efter Deres 70- årsfødselsdag. Lakker en epoke i dansk efterkrigslitteratur mod enden? »Det er helt klart, at en epoke sluttede med ham. Han var et stort, solidarisk menneske. Og selvfølgelig vil flere og flere forfattere fra vores generation forstumme i de kommende år. Det er dog en trøst, at værkerne består - at de kan læses og bruges. Villy Sørensen er jo mere aktuel i dag end nogensinde, hvad man også kunne læse i mange af nekrologerne. Det er det, vi alle håber på: at en del af dét, man har skrevet er så betydningsfuldt, at det holder i længden og ikke bare ryger ud i glemslen. Derudover må man jo gøre sig klart, at verden går videre, selv når man ikke længere er til stede selv. Fuglene synger, solen står op, alle de ting, som man selv elskede. Og da jeg selv ikke tror på andet end dét, jeg altid har beskæftiget mig med, nemlig livet, ligger forgængeligheden for mig i sagens natur«. Oversættelse: Nina Skyum-Nielsen

Copyright: Neue Zürcher Zeitung AP