Hvis noget er ilde hørt, behøver det ikke nødvendigvis at være en sandhed. I essaysamlingen 'Kritik af den negative opbyggelighed' dissekerer lektor Frederik Stjernfelt og forfatter Søren Ulrik Thomsen blandt andet den omsiggribende tendens til at lade en påstået outsiderposition give legitimitet til både kunstværker og politiske holdninger, som der ikke er kunstneriske eller objektive argumenter for. Fare for barbari Ved at misbruge både den nødvendige kritik og det reelle offer undergraver og kompromitterer man begge. Ved kun at være kritisk og aldrig spille det positive kort ud forsøger man at immunisere sig og selv undgå kritik. Og ved automatisk udelukkende at negere samfundets institutioner kan man ende med at bane vej for barbariet. Asymmetrisk figur Stjernfelt: »Tanken opstod helt tilbage, da Søren og jeg mødtes i de tidlige firsere ... (»firsernes kulturelle heksekedel«, indskyder Thomsen) ... og vi kom til at interessere os for det mærkelige forhold, at når folk optrådte i offentligheden, var det tit sådan, at magten altid var noget, de andre havde. Aldrig noget den talende selv mente at have del i«. »Han følte sig derimod som stående udenfor, marginaliseret og set skævt til og derfor med en særlig ret til at kritisere den der magt, som alle de andre sad med«. »Men det var en mærkelig asymmetrisk figur, for meget ofte kunne man jo iagttage, at de, der påstod, at de stod udenfor og kritiserede den samlede magt, selv havde ganske pænt med indflydelse. Det kunne være kulturpersonligheder eller direktører eller politikere, der nu syntes, de skulle indtage en afmagtsposition«. 'Versunkenes Kulturgut' Stjernfelt: »I min del prøver jeg at skitsere nogle af negationens ideologiske forhistorier. Et godt stykke ind i det 20. århundrede var det en doktrin, som fremførtes af ret få personer, måske nogle kunstnere«. »Men nu kan man iagttage dens argumentationsmåde hos mange, som måske ikke engang kender til de ideologier, som den kommer fra. Dette versunkenesKulturgut deles diffust af mange, mange personer, som ikke ved, at der er en tilhørende ideologi bagved. Så der er en oplysende side af vores bog«. Syndefaldet Thomsen, der længe har siddet og viftet med pegefingeren: »Lige da jeg var debuteret i 1981, skulle jeg læse op på Københavns Universitet på Amager sammen med Strunge...«. Stjernfelt: »Det kan jeg godt huske....« Thomsen: »...og jeg stod der og var lige præcis debuteret. Men da jeg var færdig, kom der én op og spurgte meget, meget indigneret: »Hvorfor er der ikke flere kvinder i jeres generation?«. Hun adresserede mig som Magten, fordi jeg stod der og havde læst digte op. Og vi fik da også selv magt, fordi vi redigerede hhv. 'Litteratur og Samfund' og 'Den blå port'«. Det var et syndefald, når man blev etableret? Stjernfelt: »Ja. Det var også et tema dengang. Strunge blev kritiseret af sit punk-bagland, da han begyndte at udgive sine digte på et etableret forlag«. Marginal prestigeMen nu har det subkulturfænomen, at der er prestige i at være marginal, altså bredt sig til hele samfundet. Der er så at sige kamp om retten til at være udenfor. Thomsen: »Ja, det er blevet et generelt fænomen«. Stjernfelt: »Vi tog tråden fra vores firserdiskussioner op igen midt i halvfemserne, og vi kom til at snakke om, at det da var mærkeligt, som den der figur blev ved og ved. Så gav vi os til at botanisere og indsamle eksempler på den. (Thomsen: »Men nu er det så almindelig en vinkel i artiklerne, at i stedet for at klippe ud kan jeg bare lægge aviserne i en bunke!«)«. »Vi lavede et lille udklipsarkiv og troede, at den her bog kunne vi skrive på et år. Og vi fik da også, vist nok i 1997-98, penge til den fra Litteraturrådet«. Eksperimentet som kerne Thomsen: »Den der botanisering afslørede så en anden ting. Og det var, at de mennesker, som abonnerede på negationstænkningen, som vi kalder det - at de opfattede sig selv, som om de tilhørte en særlig eksklusiv, udstødt elite. Men det viste sig jo, at det var en retorik, der gjorde sig gældende i de allermest officielle kredse«. »Det, jeg synes er trist i negationsideologien, er, at den slet ikke er interesseret i oplevelsen af det faktiske, komplekse kunstværk. Den kigger kun efter de ideologiske markører. Det, vi kritiserer, er banaliseringen og kitschgørelsen af begreber som eksperiment, avantgarde og overskridelse«. »For det første: Vi kritiserer ikke tanken om det kunstneriske eksperiment. For det er kernen i al kunstnerisk udfoldelse, at man ikke kender udfaldet. Kunst er eksperiment, eller også er det ikke kunst. Og netop derfor kan man ikke lave en særlig hellig retning kaldet 'eksperimenterende kunst'«. Stjernfelt: »... som man kan melde sig ind i takket være nogle personlige egenskaber. Man kan ikke beslutte sig til, at man vil være eksperimenterende kunstner ved at bære noget særligt tøj og leve i en særlig stil. Det er da værkerne, der er målestokke på, om man er kunstner eller ej«. 'Selvhistorisering' Thomsen: »For det andet vil jeg pointere, at vi heller ikke kritiserer avantgardekunsten, men derimod det vi kalder avantgardismen. Altså forestillingen om at avantgarden er et politisk parti, man kan melde sig ind i«. »Jeg kalder det selvhistorisering, hvis man ikke tør overlade sin kunst til eftertiden og de andres blik, men har besluttet sig til, at man vil være avantgarde og vil have pant i fremtiden«. Stjernfelt: »Man kan ikke beslutte sin egen historiske rolle. Man må leve i nuet og gøre det så godt man kan. Så må senere generationer bestemme, hvilke roller man har haft. Vi kan ikke selv indtage den dommerposition«. På den anden side af normen Thomsen: »Og overskridelse er heller ikke noget, man kan beslutte sig til. Formen sprænges ved, at den overopfyldes indefra. Jeg kan ikke sige til mig selv: »Jeg er digter - i dag vil jeg overskride digtets grænser!««. »Jeg må sidde og skrive det digt, jeg skal skrive, og hvis det pludselig går over sine bredder, har det sprængt sig selv indefra. Vores bog er er en kritik af banalisering af de størrelser, ikke en kritik af hverken eksperiment, avantgarde eller overskridelse«. Stjernfelt: »Med hensyn til overskridelse vil jeg sige, at man kan jo godt have overskridelsen som en kunstnerisk strategi, hvor man tænker: Hvad sker der nu, hvis vi slækker på nogle formelle krav? Det er en udmærket gammelkendt kunstnerisk strategi«. »Men det er ikke nok at overskride. Man skal have en sensibilitet for, om det, der kommer ud på den anden side, er godt eller skidt? Man skal jo gerne finde en eller anden ny skønhed eller ny indsigt, som har sin egen interesse. Overskridelsen er et redskab; den er ikke noget kriterium i sig selv«. »Men den har i en lang række tilfælde ført til imponerende og interessante ting, hvor man har fundet noget skidegodt på den anden side af den norm, der blev overskredet. Det har måske været med til at udbrede den fejlslutning, at overskridelsen i sig selv er tilstrækkelig. Så man bare pisser på en eller anden norm, men ikke interesserer sig for, hvad det egentlig er, man så artikulerer«. Moralisme på frihjulDet er vel en ny variant af det religiøse eller politiske digt, hvor det var nok, at man hhv. besang gud, kongen eller arbejderklassen, uden skelen til resultatets lødighed ... Stjernfelt: »Det er nemlig det. Det er en ideologisk styring, der ikke adskiller sig fra andre former for styring af religiøs, politisk eller videnskabelig art. En lang række ideologier har troet at kunne pålægge kunsten, hvad den skulle gøre«. »Det, vi så siger her, er, at negativismen er endnu sådan en ideologi, men at den ikke selv ved eller ser, at den er det, og derfor har den adgang til moralisme på frihjul. Og det er det, der har irriteret os«. Æstetikkens neutralitet Thomsen: »Og netop fordi denne negationstænkning ikke kan se sig selv, men altid indtager positionen som den udstødte og rebelske og spytter efter ethvert positivt statement, så opfatter den sig selv, som om det er dén attitude, der ligger allerlængst væk fra det moralistiske. Så den kan ikke se, at den er intet andet end moralisme!«. »Den er negativ opbyggelighed, og den er helt holdt op med at interessere sig for den faktiske kunst. Fælles for Frederiks og mine tekster er et stærkt forsvar for kunstens autonomi. For vi har jo begge en skrækerfaring fra halvfjerdserne, hvor kunsten skulle underordnes det politiske«. »Så selv om der nok skal være dem, der vil opfatte bogen som et angreb på kunstens frihed, så er vores kritik af negativismen tværtimod en hævdelse af det æstetiskes uafhængighed af enhver ideologi. Også en negativ«. OplysningstraditionenFirserdigterne frigjorde sig fra, hvad du kalder det politiskes tyranni ...

Thomsen: »Ja. Og jeg er mig 100 procent bevidst, at selv om jeg er blevet religiøs på mine gamle dage, bliver det ikke bedre af, at politikken bliver udskiftet med religion. Kunsten skal være autonom også over for religionen«. Stjernfelt: »Tilsvarende vil jeg også tilføje, at selv om jeg er blevet mere og mere optaget af videnskabelighed, så indebærer det jo heller ikke, at jeg mener, at videnskaben skal styre kunsten«. »Denne grundlæggende enighed - at vi hylder områdernes autonomi: kunst, videnskab, politik, religion - danner basis for, at vi har skrevet denne bog sammen, selv om vi ikke er enige på troens område«. »Og vi går ind for den oplysningstradition, der i de sidste 250 år har udviklet ikke bare nogle ideer, men decideret nogle institutioner, som bærer hvert af de områder og har været med til at udvikle og sofistikere kriterier for, hvad henholdsvis god kunst, politik osv. er«. »Den fare, vi ser i negativitetstænkningen, er, at den kan erodere de institutioner og kriterier, vi har udviklet på oplyst grund og som vi synes er et af de fineste produkter af oplysningstraditionen«. Det udsatte universitetDet er vel især en institution som universitetet, der er i fare, fordi der følger et stort apparat med, som det er svært at genopbygge. Stjernfelt: »Ja, hvad universitetet angår, ligger faren i, at det område også er udsat for at blive underlagt andre områders styre. Talløse gange under forskellige konjunkturer har universiteterne stået i fare for at blive underlagt forskellige doktriner«. »Politiseringen af universitetet er standard i totalitære styrer, og nu har vi de der to FFF-slogans, som ikke er så forskellige: For tredive år siden hed det 'Forskning for Folket', og nu hedder det 'Fra Forskning til Faktura'. Og negativitetsideologien, som vi er ude efter her, er en af de farer, som nu truer universitetet indefra«. Falsk overlegenhed Stjernfelt: »Det primære angrebsmål for negativitetsideologien er sandhedsbegrebet; forestillingen om videnskabelighed. Der har været en lang række angreb på videnskabelighed, underligt nok inde fra den videnskabelige institution. Det har givet sig udslag i dekonstruktion og socialkonstruktivisme og forskellige skeptiske sandhedsteorier«. »Negativismen er jo en behagelig position at indtage. Fordi den kan virke meget subtil ... (Thomsen: »Ja, man kan sidde med et overlegent smil, når folk begynder at henvise til faktuelle størrelser...«) og samtidig:« »Frem for at man skal sætte sig ind i et stort empirisk område med mange data eller i meget komplicerede teoridannelser, så kan man falde tilbage til den nemme negativistiske position, som samtidig giver sådan en åndsoverlegenhed, fordi man implicit påstår, at man er i stand til at gennemskue alle de mindre ånder, der sidder der med deres data og teorier«. Indviklet sprogdragtJeg synes nu også, negativisterne kan have nogle gevaldige overbygninger, som de kan slå de mindre ånder i hovedet med. De har da vist lidt og stridt på litteraturvidenskab. Stjernfelt: »Du har på en måde ret, for nogle af de ting har jo en fantastisk indviklet sprogdragt. Men hvis du for eksempel tager Derridas værk, som jo ser hyperkompliceret ud, og har læst et antal bøger af ham, kan du se, at det er den samme egentlig ret enkle tankefigur, der gentages i en uendelighed«. »Og hvis man først har set det, er der noget nemt ved at indtage positionen og bruge grundtanken til at diskvalificere alle mulige sagligt mere komplicerede teorier«. »Negativitetstænkningen siger, at institutioner i sig selv er borgerlige, undertrykkende og nedgørende. Hvor jeg vil sige, at en egentlig, frigørende institutionskritik går ud på ombygning af institutionerne, ikke på bortfjernelse af dem. Bortfjernelse af institutionerne fører bare til barbari«. Offerdyrkelse forpester Thomsen: »Vores kritik af offerdyrkelsen handler ikke mindst om, at man ved at udnævne sin modpart til den, der inkarnerer Magten, mens man selv spiller den lille, jo opnår at samle al sympatien om sig selv, samtidig med at den anden automatisk fremstår som er dumt svin«. »Det er en undergravelse af det offentlige ræsonnement og den demokratiske samtale, at man i stedet for blot at fremsætte sine argumenter og lytte til modpartens, så at sige besætter rollerne med den slags dramatiske følelser«. »Det er en forpestning af den demokratiske samtale og et forsøg på at få ret, før man har fremsat sine argumenter. Men selviscenesættelsen af sig selv som offer er ikke kun en pestilens for modparten ...«. Stjernfelt: »... den er også en pestilens af en anden grund, for den kommer til at skjule de reelle ofre. Grunden til, at offerpositionen er tiltrækkende, og at det er attraktivt at mime den, er jo, at der eksisterer virkelige ofre og virkelige synspunkter, som bliver udgrænset. Det må ikke fremstå, som om vi mener, at det ikke er tilfældet«. SelviscenesættelseMen selviscenesættelsen som offer trivialiserer offeret. Begge: »Nemlig!« Thomsen: »Vi opfordrer ikke til, at man betragter alle udstødte som poseurs, men vi opfordrer til, at man skelner!«. Er offerforherligelsen en yderste logisk konsekvens af kristendommen? Thomsen: »Lige omvendt. Det er konsekvens af, at man ikke tror på Kristus«. Kristus: den principielle syndebukJo, men vi har skabt en attraktiv helt med Jesus, og han er jo en kæmpe rollemodel, uanset om man tror eller ej. Har vi ikke selv lagt i kakkelovnen der? Thomsen: »Vi har selv lagt i kakkelovnen, fordi vi ikke tror på Kristus, men selv vil være ham! Kristus er det endegyldige offer og den principielle syndebuk. Fra og med Kristus er det blevet overflødigt at bringe sonofre og udpege syndebukke«. »Kristendommen er en påmindelse om, at man ikke selv skal spille offer og heller ikke gøre andre til offer. Man skal ikke udagere fortællingen med sig selv og andre i rollen som offer og syndebuk«. Men de fleste i almindelig folkekristendom kender kun figuren, og den er så dejlig nem at overtage. Vi har jo vænnet os til at forherlige én, det er synd for. Thomsen: »Jo, men i bogen er der et ekstra argument. Fordi Kristus har taget alle menneskehedens synder på sig, og fordi man bliver retfærdiggjort via troen, så er det jo sådan, at hvis man tror på Kristus, tror man også, at ens synder vil blive tilgivet. Og hvis man tror, at ens synder vil blive tilgivet, kan man også påtage sig dem i stedet for at projicere dem over på andre«. Universel kontra absolut Allerede mens intervieweren på et tidspunkt er i færd med at påpege, at Jesus-identifikationen fortrinsvis tiltrækker mænd og ikke kvinder, som må lade sig nøje med jomfru Maria, skjuler Thomsen ansigtet i hænderne og stønner: »Alt med kvinder og mænd er uløseligt! Det er en blanding af dead-end streets og bundløse labyrinter!«. Thomsen: »Den reaktionære højrenationalisme projicerer alt ondt over på det fremmede og dyrker til gengæld det hjemlige som en afgud. Den modsvares af, at man omvendt projicerer alt godt over på det fremmede og ikke kan se de værdier, der er lige for næsen af én. For eksempel vores egen kirke«. »Jeg vil gerne tilføje, at selv om jeg deler modviljen mod, at mennesker sætter sig i Guds sted, så fatter jeg slet ikke den tidehvervske følgeslutning, at mennesket så at sige overskrider sin kompetence ved at kræve universelle menneskerettigheder«. »Det universelle er ikke det samme som det absolutte. Og selv om politik er af denne verden og derfor er både ufuldstændig og fejlbarlig, så skal man vel ikke afstå fra i al ydmyghed at føre en politik, der sigter på at forbedre vilkårene for så mange som muligt?«. Fra offer til konge Stjernfelt: »Grunden til, at Kristuspositionen bliver tiltrækkende at indtage er jo, at man ved, at man efter at have indtaget positionen som offer ender med at blive konge!«. Thomsen: »Ja! ... Kampen om retten til at være offer og blive set som offer er i sig selv en magtkamp«. Stjernfelt: »Man kan tilføje, at det er et åbent spørgsmål, om det er kristendommen, der har lært os det. Det er måske en social logik - den der fører fra offer til konge - som er meget dybtliggende, og som kristendommen bare artikulerer og gennemtænker på sin egen måde«. Intensive oplevelserGrunden til, at I ikke har skrevet bogen sammen, men har delt den mellem jer, er, at du, Stjernfelt, ikke er troende. Hvor kommer din transcendenstrang så til udtryk? Er det inden for erkendelse og indsigt? Stjernfelt: »Nu opererer jeg ikke med transcendens-trang som nogen særligt dybtliggende størrelse. Det vil jeg overlade til min teologiske analytiker her«. Thomsen: »Jo, det gør du på særligt øllede aftener, hvor du spiller 'Grateful Dead'. Dér ender det jo altid!«. Stjernfelt: »Der er jo mange forskellige intensive oplevelser i livet. Der er en herlig sentens, som nykantianeren Cassirer siger i en berømt diskussion med Heidegger i 1929. Heidegger hylder livsfilosofisk livets sjældne 'Spitzenaugenblicke', og mod det siger Cassirer så det, jeg godt kan lide: han foretrækker at søge det uendelige ved at gå ud i det endelige i alle retninger«. Thomsen: »Det er da en god formulering. Og den passer jo oven i købet«. Overhalet indenomHvornår blev Thomsen religiøs? Stjernfelt: »Det skægge i vores forhold er, at det er du jo faktisk blevet undervejs, Da vi begyndte at overveje de her ting, spillede kristendommen faktisk ingen rolle, og vi planlagde at skrive én tekst sammen. Det er først i løbet af det sidste par år, at vi fandt ud af, at det var bedre at skære kagen på en anden måde. Men det var på mange måder en ærgrelse«. Thomsen: »Det gik jo i stå i seks år, det her projekt. Og efterhånden som tiden gik, kunne jeg ikke skille teologien ud fra mine tanker om negationsideologien. Det gav ikke mening for mig. Men så var jeg på refugiet San Cataldo i Italien sidste sommer og skrev fra morgen til aften i én køre hver dag i en måned. Stoffet havde i den grad hobet sig op«. Stjernfelt: »Jeg troede aldrig, det blev til noget. Havde du spurgt mig for et år siden, havde jeg sagt, at det her var et kort, vi ikke skulle satse mere på. Men så kom han hjem og smækkede en bunke tekst på bordet og havde pludselig overhalet mig indenom. Jeg havde jo publiceret mit første essay om emnet allerede i 1999«. Lige ud ad landevejenHvad bestemte rækkefølgen i bogen, hvor Stjernfelts tekster står først og Thomsens til sidst? Stjernfelt: »Det religiøse i Thomsens del med hans overvejelser over højmessen og så videre kommer som noget ekstra, og hvis min tekst stod efter hans, ville det måske se ud, som om jeg skrev under på det også«. For mig var det nemmere at læse Thomsen. Lige ud ad landevejen og - misforstå mig ikke! - som noget, jeg ideelt set selv kunne have skrevet... Thomsen: »Må jeg så være fri!« Forsvar for institutionerne Thomsen: »Mange tilsyneladende forskellige bevægelser: gadens parlament, hippierne, højre- og venstreekstremerne og forskellige former for radikalprotestantisme deler hadet til det formelle, det stive, det vedtagne, formen og i sidste ende institutionen«. »Og dér er vi institutionens forsvarere, vi er bekymrede for den, for vi synes, at institutionen garanterer et tåleligt liv i et civiliseret samfund«. Stjernfelt: »Og vi mener, at institutionerne sikrer friheden. Vi mener ikke, at friheden ligger i fraværet af institutioner og form. Omvendt er frihed noget, vi har, fordi den garanteres af institutioner«. Thomsen: »Og hvis de rammer og institutioner væltes ned, så opstår der i stedet et barbarisk tyranni. Du kan også sige det helt banalt politisk. Hvis man ikke er alt for naiv, ved man at friheder ikke er det papir værd de er skrevet på, hvis der ikke er en eller anden form for magt, der garanterer at de opretholdes«. AnarkisterSå er vi ovre i en stats voldsmonopol ... Begge: »Nemlig! Simpelt hen!«. Stjernfelt: »Og det er der vi begge to synes, vi er blevet klogere«. Thomsen: »For vi var jo anarkister som unge ...«. Stjernfelt: »Vi var nemlig statshadere dengang, og senere hen har vi indset, hvad staten skal til for«. Hvor længe må man være anarkist, før det i jeres øjne bliver suspekt? Stjernfelt: »Det kan man ikke opstille regler for«. Thomsen: »Indtil man kaster bomben!«. Fælles værdierHvem henvender I jer til, når I nu vil forsvare institutionerne. Vel ikke de unge? Thomsen: »Kan man ikke sige, at vi opfordrer til at lægge kritiske klichéer på hylden ...«. Stjernfelt: »Man skal jo konstant kritisere institutionen på alle mulige konkrete punkter. Men ikke bare fordi den er institution. Faren ved den negative argumentationsform er snarere, at negationsfiguren kommer til at dække for alvorlig kritik af påtrængende problemer«. Thomsen: »Har negationen ikke noget at gøre med, at man er født ind i en foreliggende verden og ikke bare kan omfavne sin folkeskole og sin far og sin mor og det politiske system og den kirke, man er døbt i? For så er man jo på en måde ingenting. Som ung skal man jo have etableret en særidentitet, som gør, at man er noget andet end sine søskende og sine klassekammerater«. »Senere, når man så bare er det - når man ikke skal bruge al sin tid på at spekulere på, i hvilken forstand man er noget særligt - så kan man måske se, hvad man har fælles med de andre, og hvilke værdier, der er afgørende for, at man faktisk lever, hvad jeg vil kalde et tåleligt liv i et civiliseret samfund«.