Da jeg trådte ind ad døren til Orhan Pamuks arbejds-lejlighed i Istanbuls europæiske side af Bosporus, et labyrintisk kvarter med huse fra 30'erne og katte langs murene, indledte han med at sige, at han ikke ville sige noget om 'sagen'. »Det skal helst ikke begynde forfra med nye, store overskrifter«, tilføjede han med en lille, nervøs latter, der hurtigt slog over i et tonefald, der lød næsten fjendtligt: Hvad jeg i øvrigt havde tænkt mig med artiklen? Hvor meget den ville fylde i avisen? »Den plads, der skal til«, svarede jeg. »Aha«. Forhadt martyr Kemal, min gamle kameramand og samarbejdspartner, der følger med i det hele, lige fra foldbold til finterne i tyrkisk politik, havde advaret mig på forhånd: »Han kan godt virke studs og nervøs. Da han udtalte sig om folkemord i Armenien og det kurdiske problem var det i håb om at åbne en nødvendig diskussion. Men den måde, han sagde det på, betød, at han skadede både Tyrkiet og sig selv, også fordi han talte til et europæisk medie. Så i dag er han stadig Tyrkiets mest fejrede forfatter, men uden for Tyrkiet«. »Her er han nærmest forhadt udenfor en begrænset kreds af støtter. Og det er ærgerligt, for han har med sine bøger åbnet et vindue til Europa for tyrkisk kultur. Men han skulle absolut spille martyr«. Vover at tale Det martyrium, Kemal talte om, var den sag, Pamuk fik på halsen, da han 5. februar sidste år blev citeret for følgende sætning til et schweizisk ugemagasin: »I dette land (Tyrkiet) er en million armeniere og 30.000 kurdere slået ihjel, og jeg er den eneste, der vover at tale om det«. Det mishagede en reaktionær klub af offentlige anklagere i det tyrkiske retssystem, og da de desuden er arge modstandere af den islamisk hældende regerings forhandlinger om tyrkisk EU-medlemskab, der truer statens absolutte autoritet, blev Pamuk, vupti!, tiltalt for overtrædelse af den tyrkiske straffelovs paragraf 301, der med bøde eller fængsel straffer 'forhånelse af tyrkiskhed'. Vinket med vognstangen Da sagen blev berammet i december stod Tyrkiet over for den første EU-forhandlingsrunde, og fra Bruxelles kom et vink med en vognstang, da EU's udvidelses-kommissær, Olli Rehn, mødte op i Istanbul og blev fotograferet sammen med sin 'gode ven, Pamuk'. Virkningen udeblev ikke: Distriktsdomstolen i Istanbul afviste sagen med en juridisk finte, der tjente som figenblad for sund politisk snusfornuft. Hvis sagen gav ham et chok, er det forståeligt. Billederne af nationalister uden for retssalen, der bombarderede hans bil med sten og rådne æg flimrer endnu på hukommelsens nethinde. I provinserne langt fra Istanbul brændtes hans bøger på offentlige bål med lokale myndigheders billigelse. I den nationalistiske presse blev han kaldt 'renegat' og 'forræder'. En klummeskriver mente ligefrem, at han burde 'elimineres fra det offentlige rum'. Te eller kaffe Så den lidt akavede velkomst, jeg fik, opfattede jeg som udslag af det faktum, at jeg har boet i Tyrkiet det meste af 10 år: Abonnerede jeg mon på bagtalelsen af ham som forræder? Var jeg mon med i hylekoret? Ville jeg mon drikke te eller kaffe? »Kaffe«, svarede jeg, og tilføjede: sade - det tyrkiske ord for 'pur', der betegner en kop tyrkisk kaffe uden sukker. Pamuk stoppede op på dørtrinnet, og vendte sig om: »Det er amerikansk kaffe«, sagde han koldt. »Stadig gerne uden sukker«, svarede jeg. Forfatter - ikke økonom Jeg spurgte, hvad han mente om en betragtning, jeg havde samlet op hos en tidligere diplomat og efterretningsofficer i den tyrkiske udenrigstjeneste, der havde sagt: »Se på Istanbul i dag, og du ser lige ind i fremtidens Europa. Det er ikke Istanbul, der er på vej til Europa, det er Europa, der er på vej til Istanbul«. »Jeg vil ikke komme med nogen glitrende fantasier om Tyrkiets og Europas fælles fremtid«, svarede han. »Men realiteten er stadig, at indkomsten pr. europæer er mellem syv og 10 gange større end her. Og det tror jeg ikke vil ændre sig de næste 10 år«. Økonomiens betydningDu ser ikke en lysere økonomisk fremtid? »Er jeg den rette at spørge om det? Jeg er kun fiktionsforfatter«. Vist så, men du har skrevet en politisk roman, 'Sne', der foregår i Kars i den østligste og fattigste del af landet, og du har fulgt de sidste 10 års bestræbelse på at tilnærme Tyrkiet til EU, så måske har du en mening? »O.k. Bundlinjen i EU handler ikke om menneskerettigheder, ikke om kultur og ej heller om religion, den handler om økonomi. Den tyrkiske elite ser helt bort fra respekten for menneskerettigheder, kulturforskelle, ytringsfrihed og overdriver det økonomiske aspekt, og det er jeg helt uenig i. For dem er drivkraften i EU-integration kun økonomisk og politisk betinget«. »Kulturen og religionen ses som forhindringer i denne rationelle proces. Den ser lovende ud, men den folkelige støtte til et EU-medlemskab, der var baseret på ønsket om reformer, er dalet det sidste par år. Derimod er værdien af tyrkiske banker og industrivirksomheder firedoblet, og en snæver økonomisk elite er blevet meget rig. Den vrede og skuffelse, det afføder, forstærker antieuropæiske følelser. Så nationalismen er desværre på vej opad«. Dens irakiske faktorSkyldes det alene EU-udviklingen? »Det er mere kompliceret. En faktor er den krig, Amerika og dets europæiske allierede har indledt mod Irak, og som vækker antivestlige følelser, og ikke kun i Tyrkiet. Mange ikkevestlige lande ser, hvordan Amerika og lande i Europa har rottet sig sammen om at straffe en nation ved at slå 100.000 civile ihjel, ødelægge dens økonomi og infrastruktur og derefter sige: Hovsa«! »Vi mente I havde masseødelæggelsesvåben, og det har I jo ikke. Men de siger ikke en gang undskyld! Sæt dig selv i deres sted: Ville det ikke gøre dig vred og bange? Ville det ikke få dig til at rykke tættere på din egen regering, uanset hvor undertrykkende den regering end er? Det er den bevægelse, der finder sted for øjeblikket, og som slår ud i en nationalisme, der samtidig viser manglen på et holdbart nationalt humanistisk-sekulær fundament«. »Men igen: Humanistisk identitet kan kun udvikles af skribenter og tænkere, der både har rødderne her og hylder europæiske humanistisk-sekulære værdier. Det er et problem, at staten finder en sådan kultur farlig, da den jo også er forbundet med en høj grad af kritisk virksomhed«. KarikaturerneDu har selv været i en situation, hvor du er blevet opfattet som en trussel? »Hør lige her: Jeg er følelsesmæssigt involveret i min egen sag, så jeg vil ikke basere en teoretisk analyse på, at de brændte mine bøger«. Men ser du generelt en tendens til mindre ytringsfrihed, såvel i Vesten som i den muslimske verden. Jeg tænker også på sagen om de danske Muhammedkarikaturer? »Ultrahøjreorienterede og ultrafundamentalister brænder bøger for at dramatisere forsøget på at påtvinge andre deres politik. Den slags ting sker, men jeg synes ikke, der er en generel tendens til undertrykkelse af ytringsfriheden. Og hvis det sker, er der altid folk, der reagerer imod det«. »11. september blev brugt af USA og den britiske regering til at neddrosle ytringsfriheden. Men der er folk, f.eks. PEN, der kæmper imod. Ytringsfrihed er hjertet af ikke kun Europa, men Vesten, og den bør aldrig opgives. Men samtidig ved vi jo, at tyrkere - og andre, der er emigreret til Europa, er udsat for alle former for racistisk mishandling. De mennesker skal forsvares og beskyttes, der må være respekt om deres religion«. »Alle former for forhånelse af islam og islamisk civilisation, ja, nedgøring af mindretal, skal bekæmpes. Men på den anden side: Religiøse eller nationalistiske følelser må aldrig blive en undskyldning for at svigte ytringsfriheden i noget land og på nogen måde ... Og det er så langt jeg vil gå i spørgsmålet om Muhammedkarikakturerne«. Fundamentalisten er menneskeligEt litterært spørgsmål: I romanen 'Sne' synes det, som om du er sympatisk indstillet over for fundamentalisterne i din historie? »For det første vil jeg sige, at en grundlæggende drivkraft for det, I i Vesten kalder fundamentalisme, i grunden er nationalisme. Folk siger: Pamuk skriver om fundamentalister, og det er rigtigt, men kun på en måde. Jeg prøver at forstå de personer, der i min bog fremstår som fundamentalister, som det, de også er, nemlig menneskelige væsener«. »Det er vigtigt, at en europæisk læser også forstår det - lad os dog prøve at forstå problemet hos folk, der begår selvmord i forsvar for deres kultur, religion eller nation, hvad det nu er for et program, de har på plakaten. Men i vestlig optik er enhver fundamentalist et umenneske, et undermenneske, et individ, der kun er ondskab og total negativitet«. »I 'Sne' prøver jeg at se sådan en person, der ganske rigtigt er morder og dræber, og jeg stiller spørgsmålet: Hvorfor gik han i den fælde? Kun hvis vi får kendskab til hans motiver, kan der skabes en fælles ramme for fred og forståelse. Det sker ikke så længe, han kun opfattes som et undermenneske, der skal bekæmpes med en militærmaskine. Og i USA og i Vesten, specielt efter 11. september, ser du, at politiske kommentatorer går fejl af fundamentalismen. Hvad jeg i essensen skriver om i 'Sne' er koblingen: Nationalisme og fundamentalisme«. »Det, der forener de to fænomener er antivestlige følelser, som opstår i mødet med det europæiske, med det vestlige, som man ønsker, men ikke kan få. Derfor vil jeg sige med store bogstaver: Islamisk fundamentalisme er grundlæggende IKKE religiøst, men antivestligt betinget. Drivkraften i islamisk fundamentalisme er hverken Koranen eller religionen, men den antivestlige følelse. Og den forener sig med en verdslig, sekulær version som den tyrkiske nationalisme, der også er antieuropæisk og -vestlig«. Svag venstrefløjDen beskrivelse passer på den vulgære spillefilm, der har trukket fulde huse i Tyrkiet, 'Ulvedalen Irak', der har vakt opsigt også i Europa? »Jeg har ikke set den film. Og jeg ønsker ikke at se den. Jeg er sikker på, at den vil ophidse mig, så jeg vil slet ikke snakke om den. Men det gode ved de religiøse, antivestlige følelser, der her i landet på den ene siden udtrykkes i en bred vifte fra benhård fundamentalisme til en blødere udgave, der minder om europæiske kristelig-demokratiske partier og på den anden side af den statslige, sekulære, nationalisme, er, at de to sider gud ske lov hader og foragter hinanden«. »Måske fordi venstrefløjen er svag her i landet. Den skulle ellers står for demokrati, åbent samfund, økonomisk vækst, ytringsfrihed og udvikling af et offentligt rum. Og da venstrefløjen er svag, ser nationalisterne og den sekulære stat ikke de venstreorienterede som hovedfjenden, de ser politisk islam som den store trussel«. Mangel på oppositionEr der nogen reel politisk, åndelig, intellektuel opposition i Tyrkiet ud over kunstnernes? »Ja, selvfølgelig, eh ...« Det er da et godt spørgsmål! »Ja, det er et godt spørgsmål. Og ja ... men sammenlignet med et fuldt udviklet vestligt demokrati, og i betragtning af, at dette land indtil for nylig har været et halvdemokrati, blev det forfatternes og litteraturens opgave at bære byrden - og når jeg siger byrden, mener jeg det ikke positivt - at varetage den sociale kommentar i stedet for journalistikken, der var undertrykt«. »Det har været den gældende norm gennem 50-60 år. I dag vil det være uretfærdigt at sige, at alene romanforfatterne udtrykker samfundskritikken. Der er andre, også journalister og kommentatorer, men de er sjældne i de store mainstreammedier - de skriver i små og marginaliserede aviser og på nettet. Der er desværre ikke megen opposition i de dominerende medier«. Det opgraderer din rolle som forfatter? »For kun 10 år siden jeg blev kritiseret af venstreorienterede forfatterkolleger for ikke at være politisk nok, ikke at være kritisk nok. I dag har den generation mistet entusiasmen for kritik af det tyrkiske samfund, og i dag er de fleste af dem desværre blevet antivestlige nationalister«.