Bent Jensen: »I skal få en ny chefredaktør, så I kan få en ordentlig avis«

I går udkom historikeren Bent Jensens 1.506 sider lange værk om den kolde krig.

Værket er blevet anmeldt vidt forskelligt i de danske medier. I de brede medier er Information og Politiken kritiske, mens Jyllands-Posten og Berlingske giver seks stjerner, fuldt hus, til værket.

De to bind indeholder en ram kritik af danske venstreorientrede og deres flirt med kommunismen i Øst. I de kritiske anmeldelser hedder det, at polemikeren Bent Jensen fylder for meget og bruger historikeren Bent Jensen til at underbygge sin egen polemiske pointe. Her i Politiken var det chefredaktør Bo Lidegaard, der anmeldte værket.

ANMELDELSE

Vi har spurgt Bent Jensen, hvad han mener om den blandede modtagelse.

De har da eksamensbevis...
»Jeg finder det meget morsomt, at Informations anmelder mener, at de negative anmeldelser skyldes, at det er professionelle historikere, der har skrevet dem, og er så kloge og dygtige til kildekritik og derfor kan se hvor ringe et værk der er tale om, mens de andre er sådan nogle, der tumler rundt uden rigtig at forstå, hvad det handler om«, siger han.

Er det ikke sandt, at Politikens og Informations anmeldere er historikere i modsætning til de to andre anmeldere fra Jyllands-Posten og Berlingske?

»Ja, det er fuldstændig rigtigt, at de har et eksamensbevis på, at de er historikere. Men det er jo ikke en garanti for, at man har ret eller for, at man er enige. Historikere er meget tit uenige. Faktisk er jeg også en slags historiker. Det er ikke, fordi man skriver historiker på sin pande, at så er man meget klog og dermed klogere end folk, der ikke er historikere«.

Nogle ville jo mene, at når man har en uddannelse som historiker, så har man trods alt en anden ballast…

»Ja, det skulle man gerne have. Så vil jeg nævne Lars Hedegaard, der er professionelt universitetsuddannet historiker, og han har en meget positiv anmeldelse i det internetorgan, der hedder Trykkefrihed. Hvad siger du så til det?«

Det siger jeg ikke noget til..

»Nej, men jeg bruger det som illustration af, at det ikke betyder, at man når til de samme konklusioner eller bedømmelser, bare fordi man er historiker. Det er alt for nemt og alt for billigt at forklare det med, at der er historikere og ikke historikere. Det er ikke sådan, at vandene deler sig på den måde«

DOKUMENTATIONLæs Lars Hedegaards anmeldelse på trykkefrihed.dk ( eksternt link)

Lidegaard kan selv være manipulator
I den anmeldelse, der er i Politiken, peger Bo Lidegaard på nogle konkrete steder, som han mener ikke passer. Hvad siger du til det?

»At han selv kan være en stor manipulator. Jeg vil gerne nævne eksempler. Det ene er, at jeg beskriver et middagsmøde på Politiken, det må have været i 70’erne, hvor den russiske dissident Sinjavskij var inviteret. Der bruger jeg, og han har også en videnskabelig uddannelse, han er litteraturhistoriker, Niels Barfoed, som førstehåndskilde. Det er min kilde til, hvad der skete til det møde. Det er den bedste kilde, man kan have«

»Hvis det er et angreb på nogen, så er det på de københavnske intellektuelle, som denne russiske forfatter, der havde været flere år i fangelejr, prøvede at forklare, hvordan de faktiske forhold var i Sovjetunionen, og hvor friheden blev undertrykt, og forfattere ikke kunne skrive, men så sad der nogle af de københavnske intellektuelle og var halvuforskammede over for ham, og lod tydeligt vide, ifølge Barfoed, at det bare var sådan nogle historier, som dissidenten fortalte. Det er for at vise den afgrundsdybe kløft, der var mellem de københavnske intellektuelle og ofrene for den virkeliggjorte socialisme«

»Det får Bo Lidegaard konstrueret til, at det er et angreb på Politiken, og at jeg manipulerer med kilderne. Hvad er det for noget?«

Kunne du med fordel have brugt flere kilder i den situation?

»Det ved jeg ikke, jeg kunne have brugt 100 år til. Det her er en lille bitte episode, som er afhandlet på nogle få linjer. Jeg har en førstehåndskilde, og jeg har ingen grund til at tro, at han har løjet. Det har jeg i hvert fald ikke set nogen beskylde Barfoed for«.

Lidegaard er underlødig
»Hvad det er, der er manipuleret, det ved jeg ikke. Det er som sagt Lidegaard, der manipulerer groft over for Politikens læsere ved at sige, at her er der tale om en manipulation fra min side«.

Foto: STEEN PETERSEN ANNE-MARIE/Politiken-Tegning

»Andet eksempel, hvor han også mener, jeg manipulerer, er spørgsmålet om, hvorvidt Sovjetunionen ville have grebet ind i Polen, hvis den der folkebevægelse Solidaritet havde fået magten der i 1980-81. Der citerer jeg DIIS-udredningen for, at de ikke mener, at Sovjet ville have grebet ind, og jeg anfører kilde for det. At hverken den militære eller politiske ledelse var stemte for det. Der påstår din chefredaktør, at der står det modsatte af det, jeg citerer«.

»Nu har jeg lige taget DIIS-udredningen frem, og alle med en undtagelse var absolut imod en intervention. Kort sagt er det, jeg har skrevet, korrekt«.

Hvad mener du om det, Lidegaard har skrevet?

»Han er da simpelthen den mest underlødige manipulator, man kan forestille sig. Jeg har gået de her to eksempler efter, fordi jeg var sikker på, at der ikke var noget at komme efter«.

Lidegaard er en af de største ideologer
Lidegaard skriver direkte, at »Det er ikke kun voldtægt af kilder og historisk metode – det er også et forsøg på videnskabeliggørelse af politiske standpunkter, som minder mere om netop de totalitære regimer, Bent Jensen vender sig mod«

»Jeg mener, at han kan selv være videnskabeliggørelse af politiske standpunkter. Han er en af de største ideologer, vi har her i landet. Bo Lidegaard har en evne til at iføre sig en maske af objektivitet og stå inde på midten, hvor alt er objektivt og dele karakterer ud til højre og venstre. Det er jo faktisk utroligt latterligt, at et voksent menneske ophøjer sig til sådan en lille Vorherre, ikke, der står der og har det absolutte overblik. Ved du hvad, jeg har kun foragt til overs for den mand efterhånden. Jeg respekterede ham en gang, men han er… ja, en foragtelig person«.

»Eksemplerne, jeg nævner, styrker mig i min opfattelse af, at han ikke er interesseret i historisk sandhed, men i sådan noget småfnidder og i at beskytte nogle politiske, ideologiske standpunkter, og bruger snavsede metoder, som det her, hvor det er så åbenlyst, at han lyver«

Når han siger, at det ikke passer, det du skriver?

»Ja, han påstår oven i købet, at der står det modsatte af det, jeg skriver«.

Lidegaard er selv polemiker
Hvordan skal vi løse den her tvist?

»I skal få en ny chefredaktør, så I kan få en ordentlig avis… Nej, det kan man ikke løse. Den tro på, at der findes én blankpoleret historisk sandhed er noget, som hovedparten af historikere har opgivet allerede i min ungdom«.

Men Lidegaard citerer dig for at sige, at »der er ingen modsætning mellem faglighed og stillingtagen«, og giver dig ret. Så det er vel netop at acceptere, at der ikke er én forkromet sandhed. Han siger ikke, at der er en sandhed, men at polemikeren Bent Jensen fylder for meget sammenlignet med historikeren, og at historikeren forsøger at underbygge polemikerens rolle ved at spidse kilder til. Hvad mener du om det?

»Han afslører sig selv som polemiker, fordi han anfører nogle eksempler, hvor det viser sig, at han lyver«.

»Når han vil være så pletfri, så må han have styr på sit eget regnskab, og det er der simpelthen ikke. Jeg kan komme med et sidste eksempel. Han skriver triumferende, at Budtz ikke var medlem af Socialdemokratiets ledelse, men jeg tænker ikke på den politiske ledelse, men på hvem, der dagligt ledede partiet, og det var Lasse Budtz og Anker Jørgensen, og så bruger han sådan et rigtigt prokuratorkneb. Lasse Budtz var medlem af den faktiske politiske ledelse af partiet, så nu har jeg givet dig tre eksempler på, hvordan han opfører sig. Det er ikke noget, der tjener ham til ære«, siger Bent Jensen.

Lidegaard: Sandt, at ikke alle historikere er lige kloge

Politikens ansvarshavende chefredaktør, Bo Lidegaard, mener ikke, at Bent Jensen har ret i sin kritik.

»Bent Jensen har fuldstændig ret i, at alle historikere ikke er lige kloge og i, at også historikere kan sige meget sludder og vrøvl. Det kan vi ikke blive uenige om«, siger Bo Lidegaard.

Foto: ALS ROALD/Politiken-Tegning

Han mener ikke Bent Jensen har ret i, at Lidegaard manipulerer, men sender bolden tilbage.

»De tre konkrete eksempler, som jeg nævner i min anmeldelse, er eksempler, hvor Bent Jensen i sin bog benytter sig af det polemiske kneb at citere andre for noget lidt andet, end det, de faktisk har sagt, for så at hamre til dem. Det synes jeg ikke klæder en videnskabelig fremstilling. I de to tilfælde, hvor det drejer sig om at gengive DIIS-redegørelsens synspunkter, når Bent Jensen jo frem til det samme resultat. Alligevel får han det til at fremstå som om, at dette resultat korrigerer DIIS«, siger han.

»Og når det gælder Politikens rolle i forbindelse med besøget af en russisk dissident synes jeg, det ville have klædt Bent Jensen at læse, hvad avisen skrev, når nu han selv bringer det op. Det er naturligvis rigtigt, at det er få og små eksempler i et meget stort værk. Men det var de stikprøver, jeg foretog, og der holdt kildegrundlaget altså ikke. Det smitter selvfølgelig af på den samlede bedømmelse af værket«.