Foto: Peter Hove Olesen

»Jeg har fået patienter indlagt, som stoppede med medicin og forsøgte selvmord på grund af den debat, der kørte«

Debatten om medicin er løbet helt af sporet, fordi menigmand tror, at depression er lidt det samme som at være ked af det. Det mener professor Poul Videbech, der er en af landets førende psykiatere.

Egentlig havde psykiater Poul Videbech ikke den store lyst til at lade sig interviewe.

Han mener, at Politiken agerer mikrofonholdere for professor Peter Gøtzsche, der i sin nye bog ’Dødelig psykiatri og organiseret benægtelse’ skriver, at medicin mod psykisk sygdom gør mere skade end gavn, og derfor bør forbruget skæres ned til sokkeholderne. Vi kører en klar antipsykiatrisk linje, og derfor er Poul Videbech »lidt betænkelig«, som han skriver i en mail:

»Men jeg bliver vel nødt til at sige ja«.

Så derfor sidder vi nu i hans kontor i de gule lave murstensbygninger, der udgør Psykiatrisk Center Glostrup. Det er her, at Poul Videbech sammen med sine kolleger prøver at blive klogere på en af de sygdomme, der er allerdyrest for det danske samfund. Tusindvis falder ud af arbejdsmarkedet, får sygedagpenge og ender på førtidspension, fordi depressionen berøver dem enhver glæde, lyst og håb.

»Deres liv er forfærdeligt. De har faktisk intet liv. De er ude af stand til at arbejde. De har ikke de glæder og fornøjelser, som vi andre har. De finder ingen glæde ved det, der tidligere gjorde dem glade. De lever en hengemt tilværelse for nedrullede gardiner. De sidder dag ud og dag ind og stirrer frem for sig. Mange af dem begår selvmord, for på et tidspunkt tænker de, at det ikke er noget liv. På en måde kan jeg kan godt forstå dem. Vi har pligt til at gøre vort yderste for at hjælpe dem og finde på nye former for behandling«, siger Poul Videbech.

Gøtzsche høster opbakning mange steder fra. Hvorfor er der så stor modstand mod psykiatri i Danmark?

»Det er op ad bakke, for alle danskere ved fra deres egen livserfaring, at hvis man er ked af det, så hjælper det at snakke med nogen. Men det er her, at kæden hopper af, for mange tror, at man kan sætte lighedstegn mellem den oplevelse af ’ked-af-det-hed’ og depression. Og så er det nemt at sige, at det er umenneskeligt at give medicin, og at man ikke løser problemet med en pille«.

Hvad har vi ikke forstået?

Det er kærkomment, at vi diskuterer medicin, men faconen er destruktiv og stigmatiserende, for uanset hvad vil der være nogen, som ikke har nogen gavn af psykoterapi, lige meget hvor god den er

»Depression er en helt anden tilstand, som de færreste kender til. Den har intet med ’ked-af-det-hed’ at gøre. De syge oplever en meningsløshed, en tomhed og en håbløshed, som er helt hinsides, hvad vi andre kender til. Derfor er det meget svært at sælge det budskab, at depressioner kan være så svære, at det ikke alene er rimeligt at give medicin, men helt uetisk ikke at gøre det. Du kan selv se, hvor mange sætninger det kræver at forklare det. Så det er kærkomment, at vi diskuterer medicin, men faconen er destruktiv og stigmatiserende, for uanset hvad vil der være nogen, som ikke har nogen gavn af psykoterapi, lige meget hvor god den er. Vi er nødt til at råde over alternativer, for eksempel medicin. Eller lader vi disse mennesker i stikken«.

Medicin til de forkerte

Hvorfor har medicin fået et så negativt image i behandlingen af depression?

»Effekten er blevet oversolgt. Det kan du se på reklamer fra USA fra 1970’erne, 80’erne og 90’erne. Medicinen virker ikke så godt, som man har hævdet. Det andet er, at fabrikkerne har skudt sig selv i foden, fordi når et firma har opfundet et stof – det koster omkring tre milliarder kroner – så skal de have solgt det, og når de undersøger effekten, så tager de mennesker med i forsøgene, som ikke fejler noget særligt, og som de finder gennem dagbladsannoncer. De mennesker kan man slet ikke sammenligne med egentligt deprimerede, men det er gået godt i mange år, men så kommer der en Peter Gøtzsche og siger, at der er for lille forskel mellem behandling og placebo, og det er på en måde rigtigt nok. Men medicinalfirmaerne har skudt sig selv i foden. De har givet næring til denne verdens Peter Gøtzsche’r ved at lave for dårlige undersøgelser. Ligeså snart du går op i den lette ende af depressionsskalaen, er effekten af medicin nemlig yderst skuffende, og det giver en masse bivirkninger, som jeg godt kan forstå, at man ikke vil leve med. Det forholder sig helt anderledes med de svære depressioner, her er effekten langt stærkere og mere veldokumenteret«.

Gives depressionsmedicin til for mange mennesker, som ikke har gavn af den?

»Problemet er, at det ikke undersøgt videnskabeligt i Danmark, men min fornemmelse er, at nogle faktisk får medicin, selv om de ikke burde få den. De får medicinen mod stresstilstande, som er forbigående. Kriser, sorg, skilsmisse, dødsfald i familien og den slags. Når den praktiserende læge er samvittighedsfuld, så taler han med patienten over flere gange, tilstanden går i sig selv, og alle er lettede. Det forkerte er, når lægen som det første siger, at ”du skal have medicin” og så griber receptblokken«.

Gør læger det?

»Det sker, men jeg kan ikke sige, hvor udbredt det er. Der sker måske det, at lægen udskriver medicin og ser så patienten efter et par uger, og hvis patienten har det bedre, tænker lægen: ’Det var godt, at jeg skrev en recept, for nu har han det allerede bedre’. Men det er jo naturens gang. Mennesker kommer sig, og det har ikke noget med medicinen at gøre. På den anden side er rigtig mange praktiserende læger yderst vidende og samvittighedsfulde på dette område, men der burde blive lavet en undersøgelse af, hvordan de praktiserende læger udskriver medicin mod depression. Det kunne være dødinteressant at vide, hvad der får lægen til at tage receptblokken eller lade den være. Antidepressiv medicin bruges også mod mange andre tilstande – som angst, tvangstanker og smerter«.

Det kan også være, at lægen simpelthen har for travlt til at tage en håndfuld samtaler med en patient?

»I perioder er der meget travlt. Venteværelset er fuldt, lægerne får flere og flere opgaver, og nogle gange er der influenzaepidemi. Og en praktiserende læge skal kunne det hele: nyresten, kræft og depression. Jeg skal som psykiater kun være god til depression«.

For mange fejldiagnoser

Stilles diagnosen depression rigtigt?

Det er ikke en diagnose, man kan stille med et skema, sådan som Peter Gøtzsche fejlagtigt hævder, at vi gør. Den kan stilles efter flere samtaler

»Nok ikke altid. For det er en svær diagnose. Da jeg begyndte i faget for 30 år siden, synes jeg, at det var nemt. Men jo længere tid jeg har været i feltet, jo sværere er det blevet, for alle patienter er forskellige. Det er ikke en diagnose, man kan stille med et skema, sådan som Peter Gøtzsche fejlagtigt hævder, at vi gør. Den kan stilles efter flere samtaler. Det svære er, at krisetilstande ud fra en overfladisk betragtning kan minde om en depression«.

Hvad bygger du det på, når du siger, at diagnosen »nok ikke altid« stilles rigtigt?

»Det bygger på, at jeg af og til støder på mennesker, hvor jeg ikke helt kan forstå, at de fik den diagnose. Der findes også en stor europæisk undersøgelse, hvor man hos praktiserende læger har undersøgt træfsikkerheden ved diagnosticering af omkring 50.000 patienter. Det viser sig, at når en læge ser 100 patienter, som måske har en depression, så vil 10-15 procent blive diagnosticeret forkert til begge sider. Altså falsk positive, hvor de får en diagnose uden at have depression, og falsk negative, hvor lægen ikke opdager, at de har en depression«.

Hvad er konsekvensen af det?

»Hvis tilbuddet er samtaler, så opdager lægen – og patienten - før eller siden, at det ikke var en depression alligevel. Men hvis lægen har skrevet en recept, så er det selvfølgelig forkert. Men så vil de fleste mennesker – det er min overbevisning – gå hjem og sige: ’Det er godt med ham’, og så vil recepten ikke blive indløst. Det andet er langt værre«.

Hvordan?

»Risiko for selvmord, risiko for, at depressionen bliver kronisk og umulig at helbrede. Undersøgelser tyder på, at jo længere tid, der går, inden man kommer i behandling, jo større er risikoen for at man ikke bliver rask. Jeg er blevet opmærksom på den problematik, fordi jeg skriver mange erklæringer for folk som søger førtidspension, hvor jeg taler med dem og finder ud af, at de har haft en depression de seneste tre år uden at få nogen form for behandling. Jeg tænker, at i et velfærdssamfund som det danske hvorfor skal sådan en mand parkeres på førtidspension, uden at nogen har forsøgt at behandle ham? Jeg har sagt det højt og bredt i ti år – også til politikere. Det er et kæmpe problem. For mig handler det om menneskelig lidelse, men for politikerne handler det om enorme beløb, som ubehandlet depression koster samfundet. Man anslår at det drejer sig om ca. 10 milliarder kroner om året. Så kort sagt: Der sker fejl til begge sider i diagnosticeringen, men Peter Gøtzsche ser kun på den ene side og er blind for den anden side«.

Hvordan løser man det problem?

»Ved at lave instrukser til praktiserende læger og psykologer om, hvordan man stiller diagnosen depression. Det gør vi allerede. Sundhedsstyrelsen har en vejledning om det«.

Hvorfor sker der så fejl i diagnosticeringen af depression?

»Det er et kæmpe problem – og det siger jeg som en af dem, der skriver de her vejledninger – at de ikke bliver læst i det omfang, de fortjener. Når jeg får en patient, kan jeg jo se, om kollegaen har fulgt anbefalingerne for diagnostik. Nogle har, andre har ikke. Men hvordan sikrer vi så, at de anvisninger bliver fulgt? Ved at det offentlige laver kurser for lægerne. Det er i dag i høj grad medicinalindustrien, der gør det. Men i mine øjne er det indlysende, at vi ikke kan sætte et medicinalfirma til at stå for den undervisning. Men politikerne lurepasser. De vil ikke bruge penge på det«.

Så der finder ifølge dig både en overbehandling og en underbehandling sted. Hvordan kan det være, at folk kan gå rundt med en svær depression uden at komme i behandling?

Hvis du har ondt i maven, og det ikke går væk, så går du til lægen og slår i bordet og kræver, at han finder ud af, hvad du fejler. Den deprimerede sidder derhjemme og kræver ingenting

»Et deprimeret menneske forlanger ikke meget af sine omgivelser. Hvis du har ondt i maven, og det ikke går væk, så går du til lægen og slår i bordet og kræver, at han finder ud af, hvad du fejler. Den deprimerede sidder derhjemme og kræver ingenting. Vi ved også, at selv om folk går til lægen, bliver depressionen ikke nødvendigvis opdaget. Og så er der dem, som går til psykolog i årevis, uden at det hjælper. Der vil jeg sige, at har du gået til psykolog i tre måneder, uden at det har hjulpet, så skal du overveje, om det er godt nok«.

Når man nu ved, at omkring 400.000 danskere i løbet af et år indløser en recept på medicin mod depression, og du samtidig mener, at let depression ikke bør behandles med medicin, så får man fornemmelsen af, at en hel masse får medicin, uden at de burde have det?

»Jeg ved godt, at du gerne vil have et tal for det, men det findes ikke. Men jeg kan fortælle, at i England har London School of Economics lavet en kølig økonomisk beregning, hvor de har fundet ud af, at det vil give et kæmpe økonomisk overskud, hvis der bliver uddannet flere terapeuter i kognitiv terapi, som vi ved er effektiv mod depression. Så nu er der lavet et program i England, som ad åre skal producere så mange terapeuter, at der er et tilbud til den menige brite. Det er smart. Det er rådgivere, som får en uddannelse inden for kognitiv terapi. Danmark burde gå samme vej. Økonomerne kan se, at det er en god forretning at hjælpe dem, som ellers ville ende på dagpenge og pension. Og rigtig mange mennesker ville få et bedre liv«.

Selvmordsforsøg efter kronik

Interviewet er egentlig slut, og psykiateren er på vej ud i den friske luft for at blive fotograferet, da han stopper op.

»Der er en meget vigtig ting, som vi slet ikke har talt om. Det skal du have med«, siger han så.

Hvad?

»Sidste gang Peter Gøtzsche var fremme med de her argumenter (en kronik i Politiken, januar 2014, red.) fik vi på min afdeling flere patienter indlagt efter selvmordsforsøg. De var stoppet med at tage deres medicin, og jeg forstår dem egentlig godt«.

Hvordan det?

»Jo, hvis du får medicin og ikke kan lide at tage pillerne på grund af bivirkningerne og fordi andre mennesker siger, at det er en slap holdning, så vil du være meget tilbøjelig til at stoppe med den, når der kommer en læge og siger, at det ikke virker. Det var der altså mennesker, der gjorde sidste gang. Jeg har fået patienter indlagt, som stoppede med medicin og forsøgte selvmord på grund af den debat, der kørte. Og jeg har fået fortvivlede mails fra pårørende, som skriver, at deres kære er stoppet med medicin, fordi der blev skrevet så mange kritiske artikler. Den menige dansker kan tillade sig at sige hvad som helst offentligt, men når du er læge, har du et ganske særligt ansvar, for dine ord bliver tillagt en betydning, netop i kraft af at du er læge«.

Hvad skal man gøre som læge?

»Veje sine ord på en guldvægt«.

Publiceret 5. september 2015

Redaktionen anbefaler:

Læs mere:

Annonce

For abonnenter

Annonce

Forsiden

Annonce